А.СОЛОВЬЁВА: 15:06 в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. В эфире программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94.8 FM.

У нас сегодня в гостях эксперт Российского совета по международным делам Кирилл Семёнов. Кирилл Владимирович, здравствуйте.

К.СЕМЁНОВ: Добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Наши координаты: СМС-портал +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, MAХ для сообщений govoritmskbot. Номер прямого эфира 8-495-73-73-948. Видеотрансляция на YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте», на нашем сайте govoritmoskva.ru, в Telegram-канале тоже она есть, если вы её, конечно, сможете открыть. Наши новости можно почитать в МАХ, в Telegram и в Яндекс «Дзене» «Говорит Москва», у нас есть там свой канал.

Кирилл Владимирович, я хотела начать, собственно, Дмитрий Медведев, сейчас было несколько его заявлений, процитировали агентства. Вот Дмитрий Анатольевич допустил, что самая большая война на Ближнем Востоке ещё впереди, регион может на столетие стать очагом нестабильности.

К.СЕМЁНОВ: Всё это вполне возможно, но это мы можем узнать только постфактум, когда война завершится.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, она ещё пока непонятно…

К.СЕМЁНОВ: Да, в какой она стадии находится. Помните, была Советская хорошая энциклопедия зелёного цвета, я помню, в детстве всю изучил вдоль и поперёк, Вторая мировая война. Кажется, 12 томов. Вот там второй том был посвящён ситуации перед агрессией фашистской Германии против Польши. Там была война Италии против Абиссинии, агрессия Японии против Китая. Это всё было включено во Вторую мировую войну. Гражданская война в Испании. Естественно, возможно, то, что мы сейчас наблюдаем, это те же самые конфликты, которые могут привести к чему-то более глобальному.

Ближневосточный конфликт, действительно, он разгорается, он всё больше и больше разгорается. Если мы думали, что после паузы, даже не паузы, а после определённой деэскалации, которая произошла в Газе, кто-то рассчитывал, что всё закончится, нет, оказалось, всё только началось с новой силой.

Как сказал наш президент Владимир Путин недавно о том, как это всё, куда это заведёт и какие решения этого конфликта, никто не знает, даже те, кто его начал, сами участники.

Поэтому, действительно, мы живём сейчас в такое время, которое может вывести нас на какие-то действительно очень глобальные трагические события, чего бы, конечно, очень не хотелось. А то, что Ближний Восток будет полыхать, — это, к сожалению, наверное, так. Линия раскола будет становиться всё больше, хаоса в регионе будет становиться всё больше.

Мы видим, что конфликты нарастают, конфликтогенность усиливается, а не уменьшается. Даже если мы, как принято у американцев, о большом Ближнем Востоке, куда включают Афганистан и даже Пакистан, то там же тоже конфликты. Буквально перед агрессией США и Израиля против исламской республики был конфликт между Афганистаном и Пакистаном, который опять же не разрешён, а лишь в определённой степени приостановлен.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это огонь, который постоянно чуть-чуть так поливают, он вроде затихает, а потом снова разгорается.

К.СЕМЁНОВ: Да, а потом туда, наоборот, поливают уже керосин, он вспыхивает ещё сильнее.

А.СОЛОВЬЁВА: Тут возникает вопрос, всякие теории заговора и так далее, кто главный бенефициар всего происходящего на Ближнем Востоке сейчас?

К.СЕМЁНОВ: А их нет как таковых, потому что, опять же, мы не знаем, куда этот конфликт выведет, кого выведет. Если мы говорим про администрацию Трампа, то она судорожно, скажем так, пытается найти какие-то дивиденды от этого конфликта. Выдумываются всякие новые версии того, зачем это всё было нужно, как то — контроль над иранской нефтью. Хотя, когда конфликт этот начинался или агрессия против Ирана начиналась, никто про контроль над иранской нефтью не говорил. А сейчас Трамп говорит, что мы должны добиться контроля над иранской нефтью.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы знаете, как ни странно, про контроль над иранской нефтью говорил Оливер Стоун в своём фильме художественном «Буш», 2008 года. Там прямо открытым текстом всё предсказано просто, всё, что сейчас происходит.

К.СЕМЁНОВ: Само собой. Да, конечно, нефть в любом случае всплывает. Очень удобно всё объяснить нефтью.

А.СОЛОВЬЁВА: А всё-таки не нефть?

К.СЕМЁНОВ: Нет, конечно. Если совсем говорить, зачем этот конфликт произошёл, из-за безопасности Израиля, из-за того, что нынешняя американская администрация, где каким-то образом удивительным возобладала позиция, скажем так, тех… как бы их назвать-то лучше, евангелистов произраильских, религиозного лобби действительно, которое мы сейчас наблюдаем, во многом религиозного, можно сказать, между вот этими евангелистами американскими, израильскими радикалами религиозными во главе с Нетаньяху и, соответственно, исламской республикой, само название которой тоже много говорит само за себя.

Поэтому, действительно, цели этой войны, тут очень много всего сразу сплелось.

Конечно, если искать выгодополучателя, например, каждая страна может что-то из этого извлечь. Например, Оман, страна, которая вроде бы как втянута в той или иной форме в этот конфликт, она сейчас продаёт нефть по 154 доллара, хотя нефть стоит 106-107. А почему она продаёт по 154 доллара? Потому что нефть из залива имеет определённый уровень кислотности.

А.СОЛОВЬЁВА: Она почище.

К.СЕМЁНОВ: Да. И заводы, которые в Южной Корее и Японии, могут работать только на ней. Поэтому Оман ещё больше завышает. Россия получает тоже определённые доходы и дивиденды, но это мы говорим в коротком временном промежутке. А что будет дальше, что будет с нашим коридором «Север — Юг» и так далее? Мы же столько вложили в эту работу по созданию этого коридора. Для нас надо, чтобы Иран был в союзных или в партнёрских отношениях со своими арабскими соседями. Сейчас кому-то надо, наоборот, их поссорить и привести к их столкновению.

Поэтому, наверное, кроме Израиля, по большому счёту никаких нет выгодополучателей от этого конфликта. Но и для Израиля это всё очень, скажем так, зыбко. Потому что сейчас Израиль, опять же, не может решить вопрос с Ираном даже вместе с американцами и даже за счёт поддержки Соединённых Штатов. Появляются уже интересные вбросы по поводу островов в Эгейском море, куда вроде бы израильтяне, если что-то там произойдёт, будут искать убежище. То есть это где-то не просто так всплывает.

Израиль перестал быть, при всех их дивидендах, что они могут, способны нанести Ирану серьёзные потери их вооружённых сил, снизить угрозы от Ирана, но сам Израиль уже превращается из-за этого… Раньше он был лицом такого европейского проекта на Ближнем Востоке, мягко говоря. А сейчас это уже не европейское государство на Ближнем Востоке, а крайне опасное государство, где находиться нежелательно, потому что может упасть ракета и что-то ещё произойти. Потому что инвестиции, всё остальное, экономика Израиля, скорее всего, подорвана на долгое время.

Поэтому выгодополучатели, они могут быть, но на короткое время.

А.СОЛОВЬЁВА: Фактически нет никакого бенефициара. Тут возникает вопрос, во-первых, странности в поведении Дональда Трампа. Вам не кажется его поведение странным? Или это в рамках концепции он специально так делает?

К.СЕМЁНОВ: Он всегда такой был. Просто в нынешних обстоятельствах это всё ещё более рельефно, как говорится, проявляется. Потому что, действительно, он попал в ловушку. В ловушку, в которую его заманил Нетаньяху. И как вылезти из этой ловушки, он не знает. Он не может признать, что его туда заманил Нетаньяху.

А.СОЛОВЬЁВА: А как ему это удалось, вот вопрос?

К.СЕМЁНОВ: Удалось через лобби. Оно действует. Надеюсь, последний раз в истории Америки Израилю удалось пойти на это.

А.СОЛОВЬЁВА: Но оно там довольно сильное, в США.

К.СЕМЁНОВ: Сильное, но сейчас идёт переосмысление. Просто против, скажем так, всё равно народного гнева, как говорится, даже в Соединённых Штатах выступать сложно, потому что американцы уже сами осознают. Это прямо говорится, что мы ведём чужую войну за интересы Израиля, которая нам была не нужна. Мало того, Трамп в данном случае пошёл против своей же концепции MAGA. MAGA, они были против войны с Ираном. Все — Вэнс и другие их представители, они против. Да, он потом вынужден был заявить, что всё делается правильно, но сделал это Вэнс после длительной паузы.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, он сначала куда-то пропал.

К.СЕМЁНОВ: Да, он пропал, но потом, он вице-президент, он не может вступать в противоречия с президентом, потому что у него другая совсем функция. Поэтому, да, он был вынужден делать такие заявления. Сейчас поэтому от Трампа могут отвернуться даже его ближайшие сторонники. А то, что, в общем-то, сейчас это так проявилось, вот именно интересы Израиля, то, что эти две страны так оказались сильно связаны, что Соединённые Штаты были вынуждены вступить в эту, прямо скажем, авантюру, это, конечно, ещё для Трампа аукнется. Естественно, в этой ситуации он делает сегодня одно заявление, за один день меняет несколько. Поэтому он не знает, как выйти из конфликта, вот в чём проблема.

А.СОЛОВЬЁВА: Он вчера сказал, что его верховным лидером предложили выбрать.

К.СЕМЁНОВ: Да. Это интересно. Кто предложил — вопрос открытым остаётся, и что подразумевалось под верховным лидером.

А.СОЛОВЬЁВА: И что Иран умолял об отсрочке в восемь дней, а мы ему дали десять дней. Иран говорит, что мы вообще…

К.СЕМЁНОВ: А Иран вообще с ними не соприкасается, не общается. Общается через посредников.

А.СОЛОВЬЁВА: Через посредников только, через Пакистан.

К.СЕМЁНОВ: Пакистан, Оман, через Оман они общаются, конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: Пытается там ещё Эрдоган как-то, но ему сложнее всё это делать. Тут вопрос какой? Непонятно, всё-таки будет эта наземная операция или нет? Из заявлений Трампа ничего понять невозможно. Потому что он говорит то одно, то другое в течение одного дня. То он говорит, что у нас есть переговоры, которые отрицает Иран каждый день, кстати, на самом деле, и они идут хорошо. Он говорит: они идут хорошо, иранцы молодцы, мы с правильными людьми разговариваем.

Вообще риторика Трампа, он разговаривает, как будто бы он обращается к таким, очень простым людям, с невысоким интеллектом и пытается им объяснить как бы, чего я вообще делаю.

К.СЕМЁНОВ: Так и есть, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Каким-то реднекам просто, которые Make America Great Again, но которые вообще-то, в принципе, если он имеет в виду этих людей, они даже не в курсе, что Иран, что там вообще происходит, потому что это очень далеко от них. Поэтому возникает такой диссонанс, к кому он вообще, в принципе, обращается. Потому что все остальные люди смотрят на эти заявления, слышат их и понимают, что это абсолютнейшее безумие. Президент вот этой страны, одна из величайших всё-таки стран, действительно, США, чего греха таить, крупнейшая экономика мира, и делает какие-то абсурдные заявления в течение дня.

К.СЕМЁНОВ: Да. И вот по поводу наземной операции, конечно, где у него такой диссонанс, вроде переговоры уже идут отлично, при этом мы обязательно начнём военную операцию, это как раз свидетельствует о том, что ему в разное ухо шепчут разные люди. То есть одни приходят и говорят, как Уиткофф, как Вэнс, наверное, надо срочно искать какие-то решения. Он говорит им, ищите. Они там обращаются к оманцам. Ну, я всё-таки считаю, что Оман до сих пор является главным посредником, потому что он уже имеет опыт работы и знает, как работать. Конечно, это может быть и Пакистан и даже Турция, то есть каналов много, но основной, я думаю, всё-таки остаётся оманский по-прежнему. В любом случае, да, там идёт обмен сигналами.

Потом это докладывают Трампу, условно говоря. И тут появляется либо его министр войны, либо прочие ястребы, и всё меняется на 360 градусов. Да, мы ведём переговоры, они отличные, но при этом мы выдвигаем неприемлемые вот эти 15 пунктов, которые Иран никогда не примет и которые не обсуждались, скорее всего, в ходе обмена сигналами через посредников.

А.СОЛОВЬЁВА: А Иран встречные, которые тоже Штаты никогда не примут.

К.СЕМЁНОВ: То же самое, да. Соответственно, министр войны ещё при этом говорит, это просто у нас такая формула максимального давления.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, бомбами, мы договариваемся бомбами, он сказал.

К.СЕМЁНОВ: Да, заставляем Иран принять вот эти условия. Это просто разные люди шепчут Трампу, и он не может сам чётко выработать решение и понять, какая, в общем-то, версия событий будет приоритетной.

Но, к сожалению, наверное, всё-таки сухопутной операции не избежать, точнее, назвать её, наверное, надо аэромобильно-амфибийной, по крайней мере, на островах, скорее всего, она будет. Потому что иначе, зачем туда разворачивать эти силы? Наверное, если их туда перебрасывают, значит, они там будут нужны не просто, чтобы стоять на этих десантных транспортных доках где-то, болтаться в море, а всё-таки их используют. Как используют, действительно, здесь есть варианты. Либо это будет действительно вертолётный десант на остров Харк…

А.СОЛОВЬЁВА: Ну их же перебьют всех.

К.СЕМЁНОВ: Да, там их могут взорвать, заминировать. Ну, я бы, по крайней мере, так сделал, всё заминировал, уж не доставайся ты никому, эти нефтяные терминалы.

Кстати, на всякий случай всё-таки надо напомнить, что это большая проблема для Ирана будет, отгрузка нефти — потеря острова Харк. Но там есть ещё один нефтепровод, месторождение Гор-Джаск, Джаск, по-моему, город называется, я могу ошибаться в названии. Построен нефтепровод. Он, конечно, запущен не на полную мощность, но если вторую нитку достроить и так далее, нефтехранилища новые, то, в принципе, этот вопрос постепенно решаем. То есть Иран может возобновить поставки нефти через какой-то промежуток времени. Конечно, они будут, наверное, несколько меньше, но тем не менее. А сейчас у Ирана не так много и покупают из-за санкций. Поэтому, опять же, Иран может пойти на этот шаг, взорвав весь остров вместе и с десантом, и со своими нефтехранилищами. Я этого не исключаю.

Естественно, есть такая вероятность, что сухопутная операция начнётся в самом Ормузском проливе, захват островов Абу-Муса, там Большой и Малый Томб.

А.СОЛОВЬЁВА: Собственно, Ормузский пролив, скорее всего, им нужен для контроля.

К.СЕМЁНОВ: Да. Просто говорят больше о Харке.

А.СОЛОВЬЁВА: А это может быть и отвлечение.

К.СЕМЁНОВ: Отвлечение, да. Харк находится в глубине самого залива. Как Трамп заявил, мы будем контролировать иранскую нефть. Действительно, всё-таки есть такой как бы… это звучит, а не какие-то там скалы в Ормузском проливе. То есть начинать военную операцию за скалы в Ормузском проливе тоже как бы меньше стимулов, чем за контроль над иранской нефтью.

Поэтому скажу, да, на первом этапе давайте мы установим контроль над Ормузским проливом, а на втором, допустим, если он будет над островом Харк. Поэтому, скорее всего, да, эта операция произойдёт. Вопрос в её масштабе. Действительно, будут ли они высаживаться на остров Харк либо на скалы в Ормузском проливе.

Сейчас же даже обсуждается операция внутри Ирана на нефтяные объекты. То есть ещё в начале конфликта были спекуляции как минимум, что спецназ… Точнее даже не спекуляции, это действительно обсуждалось, что американский спецназ может быть использован для уничтожения иранской ядерной инфраструктуры. Потому что эти объекты не поддаются ударам, то есть их нельзя уничтожить бомбами, значит, это должен сделать спецназ, туда ворваться, заминировать и всё взорвать. Понятно, что это может стать могилой для спецназа, но тем не менее это вполне и на полном серьёзе обсуждается.

Поэтому вариантов много и какой-то из них, скорее всего, я бы сказал даже, процентов на восемьдесят точно будет реализован из операций сухопутных.

Просто проблема ещё в том, что, если он будет реализован, это не значит, что на этом окончится. Потому что для Ирана это всё, как слону дробина. Ну захватят там какой-то остров, что там Ирану будет? Это нужно для Трампа, чтобы продемонстрировать, что он чего-то достиг. Он захватил остров, там поднят американский флаг, вот, смотрите, я там добился контроля над Ормузским проливом или ещё что-то.

А.СОЛОВЬЁВА: Дело в том, что ценой каких потерь? Если эти потери будут большие, то Трампу грозит просто импичмент.

К.СЕМЁНОВ: Грозит, конечно, да, как и каждый американский президент сталкивается с этой угрозой. Но здесь Трамп в безвыходной ситуации, потому что он и выйти не может из этого конфликта, ему тоже будет грозить импичмент. Потому что тогда будет разборка, как так получилось, что Нетаньяху втянул Трампа в этот конфликт. Конечно, у Трампа есть вариант, они, я думаю, ищут запасной вариант — сделать, конечно, крайним во всём Нетаньяху. Поэтому они уже открыто в Соединённых Штатах, и Рубио об этом прямо говорил, и другие прямо указывают на то, что это инициатива Израиля, что во всём как бы…

А.СОЛОВЬЁВА: …виноват Израиль, и что мы не хотели уничтожать лидеров иранских, что это именно Израиль.

К.СЕМЁНОВ: Да, это именно Израиль, это инициатива Израиля, а мы так вынуждены были помочь. Поэтому крайнего, конечно, пытаются найти на всякий случай. Насколько это сработает — неизвестно, но в любом случае ситуация у Трампа патовая. То есть ему, действительно, и десант высаживать, можно на импичмент нарваться, и не высаживать, выходить из конфликта, получится, Иран выиграл войну, и Соединённые Штаты, не достигнув своей цели…

А.СОЛОВЬЁВА: Ну, они в любом случае могут выиграть войну, Иран.

К.СЕМЁНОВ: Могут.

А.СОЛОВЬЁВА: И так и так. «До начала ударов Пезешкиан говорил, что готов к переговорам, — пишет слушатель. — Почему Трамп не захотел? Цель другая». Собственно, переговоры даже были.

К.СЕМЁНОВ: Собственно, переговоры шли, шли успешно. В общем-то, Иран был готов к компромиссу. Этот компромисс был принят американцами. То есть, о чём говорил Бадр аль-Бусаиди, министр иностранных дел Омана? Речь шла о том, что Иран готов на первом этапе постепенно отказываться от обогащённого для военных значений урана, а вместо этого урана получать топливо для атомных электростанций и постепенно от него избавляться и не производить новый. То есть это был большой шаг вперёд. Фактически он означал готовность Ирана отказаться от накопления вот этого высокообогащённого урана. Просто это достигалось таким компромиссным решением не сразу там кому-то передать, а чтобы Иран получал от этого пользу.

Действительно можно было на встрече уже в Вене, которая уже была объявлена после Женевы, можно было решить все технические вопросы и подготовить некий документ, «дорожную карту», подписать её. Приехали Кушнер и Уиткофф к Трампу, Трамп этот план не принял и решил начать войну. Вот и всё.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы сейчас упомянули Кушнера, зятя Трампа, Джаред Кушнер. Собственно, это человек, который является, как говорят, мостиком между США и Израилем как раз.

К.СЕМЁНОВ: В определённой степени. Я бы так не сказал, потому что Кушнер всё-таки больше прагматик, хотя да, он иудей и так далее, но у него же есть тесные связи с Саудовской Аравией, с Катаром. Поэтому я бы не сказал, что он является ярким представителем израильского лобби, произраильского. Там есть другие люди, особенно и в глубинном государстве, и так далее, которые в гораздо большей степени.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть, есть это глубинное государство.

К.СЕМЁНОВ: Да, конечно. А Кушнер, скорее, прагматик. Если он будет видеть реальную выгоду в чём-то, он может вполне себе пойти вопреки мнению Нетаньяху. Поэтому они и вели переговоры с иранцами — и Уиткофф, и Кушнер, эти деятели, в принципе, были готовы к компромиссам, но Трамп это не принял. Трамп это не принял. Поэтому то, что сейчас происходит, вот эта вся история с переговорами, Иран, понятное дело, не будет идти ни на какие переговоры, подобные тем, которые были.

А.СОЛОВЬЁВА: Они об этом прямо говорят.

К.СЕМЁНОВ: Потому что их обманули, прямо скажем.

А.СОЛОВЬЁВА: Просто кинули, да.

К.СЕМЁНОВ: Кинули, да, второй раз. Первый раз это произошло во время 12-дневной войны, когда бомбардировки Ирана начались, когда уже был назначен также новый раунд переговоров в Маскате, как и здесь в Вене, их начали бомбить вместо того, чтобы произвести новую встречу.

Поэтому для Ирана теперь важно только гарантии безопасности. Вы даёте гарантии безопасности, а дальше мы начинаем разговаривать. Гарантии безопасности — это контроль над Ормузским проливом. Это инструмент для Ирана, который может, в общем-то, использовать, чтобы добиваться этих гарантий. Второе — это вывод американских войск и баз из региона как минимум.

А.СОЛОВЬЁВА: Понятно, что они не будут выводить свои базы.

К.СЕМЁНОВ: А могут. Могут.

А.СОЛОВЬЁВА: Могут?

К.СЕМЁНОВ: Я думаю, это решается. Конечно, Трамп скажет, что я не буду выводить. А, например, если Катар, который близок к пониманию того, что американские базы там не нужны, то, что общественное мнение в Катаре поворачивается практически полностью против США, против их присутствия, это говорят катарские интеллектуалы, политологи, околоправительственные эксперты, что базы нам не нужны больше американские, они притягивают угрозу.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть вот именно это превалирует сейчас, такое мнение, да?

К.СЕМЁНОВ: В Катаре. Поэтому, например, Катар сам скажет, давайте мы пересмотрим, в общем-то, и выводите базу и людей.

Были прецеденты. В 1973 году была выведена американская база из Бахрейна. Не сразу, статус был переформатирован в Бахрейне, то есть это стала не база, а какой-то объект, была очень сильно сокращена численность. Действительно, в 1977 году она уже полностью была выведена. Потом она возобновила работу.

Саудовская Аравия в 1962 году вывела американскую базу. До этого на основании соглашения между Рузвельтом и королём Саудовской Аравии была в 1943 году создана американская база. Она продлевалась, а потом в 1962 году саудовский контроль сказал, всё, обойдёмся без базы. Были прецеденты.

Поэтому сейчас, если Катар выведет базу, Трамп скажет, а что я могу сделать, меня заставили уйти.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас в гостях эксперт Российского совета по международным делам Кирилл Семёнов.

Я вот посмотрела стоимость нефти сейчас, она опять растёт, причём хорошо растёт, уже больше 111 стоит Brent, а Light Sweet Crude, это американский сорт, стоит уже 97 почти. И сегодня я читала в новостях, что биржевые трейдеры уже ставят на фьючерсы по 150. Это говорит о чём? Говорит о том, что они ставят на войну, что будет всё-таки вот эта наземная операция. The New York Times написала, что принято якобы решение, американские СМИ писали, что 10 тысяч готовы уже отправить Штаты в регион. Уже не просто там морские пехотинцы.

К.СЕМЁНОВ: 2-я дивизия, по цепочке...

А.СОЛОВЬЁВА: Вторая, да, что якобы уже всё там, такое присутствие. Пошли новости о том, что идёт мобилизация в Иране на случай наземной операции. Она уже даже прошла, скорее всего, эта мобилизация, и на службу призвали более миллиона жителей. Это говорит о том, что не верит Иран, конечно, ни в какие переговоры, то есть явно они готовятся уже к большой войне. Миллион человек.

К.СЕМЁНОВ: Здесь, что можно сказать? Мы видели, как действовал до этого Иран асимметрично. Когда возникла угроза, Иран сразу начал бить по любым объектам, связанным с США в странах Персидского залива и не только по связанным с США, по энергетической инфраструктуре, которая могла повлиять как-то на глобальные рынки и так далее, привести к перебоям с поставками. То есть он сказал, Иран сказал, исламская республика, что раз мы подверглись агрессии, то как бы уже для нас никаких красных линий нет и мы будем сражаться до последнего и так, как считаем нужным. То есть нас никто не может обязать придерживаться каких-то правил, установок, потому что весь мир молчал, когда мы подверглись, условно говоря, агрессии.

Сейчас в чём опасность? США теперь готовят сухопутную операцию. Какой будет ответ Ирана? Иранцы уже говорят, их эксперты, их представители, что они тоже начнут ассиметричные действия или симметричные и высадятся где-то в Объединённых Арабских Эмиратах, в Бахрейне. Могут они сделать? Могут. Да, у них есть небольшие катера, которые, в общем-то, способны достаточно быстро…

А.СОЛОВЬЁВА: Зачем? Вопрос: зачем им высаживаться в ОАЭ?

К.СЕМЁНОВ: Диверсионная деятельность. То есть они устроят там, действительно будут диверсионные группы находиться, атаковать там различные объекты и так далее.

В Бахрейне они могут поднять революцию. Потому что 80% жителей Бахрейна, 60 или 80, я точно не помню, но большинство подавляющее — это шииты, большинство из которых поддерживают Иран.

Много шиитов в Кувейте, в восточной провинции Саудовской Аравии. Кроме шиитов, есть ещё запрещённые в России «Братья-мусульмане», которые, кстати, сейчас очень активно поддерживают Иран, выступают тоже за Иран. Есть ещё йеменские хуситы. Значит, сухопутная операция, вполне возможно, что это станет поводом для вступления в войну хуситов.

Наконец, есть Ирак, где действительно всё можно взорвать очень быстро. То есть, если Иран может начать тоже превентивную операцию, в Иране подумают, что раз мы подверглись агрессии, начались уже сухопутные действия, попытки высадиться на наше побережье, мы должны себя обезопасить, убрав вот этот возможный плацдарм нападения — это Ирак и Кувейт. До Кувейта там буквально перешеек, где есть город Басра иракский, и дальше уже Кувейт, там небольшое устье реки Тигр и, соответственно, уже начинается Кувейт. Соответственно, Кувейт — это плацдарм, всегда был американский плацдарм, для нападения на Ирак в 2003 году, сейчас он может активно использоваться как плацдарм для нападения на Иран.

Соответственно, в Ираке есть проиранская милиция так называемая, «Хашд аш-Шааби», которая входит в иранские силы безопасности, армию, но они во многом связаны с Корпусом стражей исламской революции. Их может использовать Иран для атак на Иорданию, на тот же Кувейт.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть они зажгут регион.

К.СЕМЁНОВ: Да. Уже идёт сухопутный фронт, война в Ливане, например. Из Ирака по Иордании… Иорданский король очень боится того, что придут эти люди из Ирака. Ещё раньше эти были опасения, что иракские милиции могут как-то повлиять на ситуацию в Иордании.

А что происходит в Иордании? В Иордании большинство населения палестинского происхождения. Они граждане Иордании, подданные, но они палестинцы и они очень сильно поддерживают ХАМАС. Соответственно, король недавно запретил опять же запрещённых «Братьев-мусульман». Там вот этот конфликт внутренний очень сильный, достаточно поднести спичку, чтобы там всё загорелось. Если какие-то группы проиранских ополченцев что-то там попытаются сделать, то вполне возможно. А Иордания — страна, с аэродромов которой действует американская авиация. То есть никаких здесь вопросов к тому, что Иордания, мол, не предоставляет свои базы, быть не может, потому что она их предоставляет и предоставляет для атаки на Иран. Это база «Аль-Азрак», там F-15 взлетают, F-35 американские и так далее.

Поэтому Иран может в ответ на сухопутную операцию устроить такие асимметричные действия, что взорвётся всё.

А.СОЛОВЬЁВА: Я думаю, что он, видимо, будет стараться это делать.

К.СЕМЁНОВ: Да, вот именно то, о чём как раз говорил Дмитрий Анатольевич, это всё к этому и может привести, вот эта сухопутная операция, зная, как Иран реагирует уже. То есть на каждый удар он ищет какие-то возможности взорвать всё вокруг себя, чтобы сделать цену войны как можно дороже для США и Израиля.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас есть звонок от слушателя. Здравствуйте, Вайс.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемая ведущая. Здравствуйте, Кирилл Владимирович. Я бы хотел вас спросить. Первый вопрос короткий. Не кажется ли вам, что Харк должен для будущих перспектив против Ирана служить базой подскока на Хузестан, нефтеносный район, где проживает большинство арабов?

Второй вопрос. Не кажется ли нашим многочисленным радиослушателям, россиянам, что теократичность Ирана очень преувеличена? Потому как и ХАМАС, упомянутый вами, и в том числе «Хезболла», им был объявлен в нулевые годы и в 2015 году так называемый джихад со стороны ИГИЛ, запрещённый у нас, и «Аль-Каиды» (запрещена в России), которых обвинили, в том числе Иран, в том, что они следуют средневековым теократическим понятиям об исламском праве и законам шариата. Тем более что в странах Аравийского полуострова, в этих государствах салафиты и ваххабиты — это хорошие парни, где размещаются американские базы, которые их поддерживают в Сирии. Спасибо.

К.СЕМЁНОВ: По поводу первого вопроса. Остров Харк, конечно, не может служить точкой подскока, он слишком маленький. Он слишком маленький. Да, конечно, его могут использовать, там есть аэродром, там можно разместить что-то, но он очень маленький. Это проблема, что иранцы там могут перед тем, как уйти, всё взорвать, что американцам там, в общем-то, ничего не останется. То есть это база такая ненадёжная, она при этом находится под прямым обстрелом из самого Ирана, то есть там до побережья очень близко.

Нет, Иран является действительно теократическим государством, там действуют нормы шариата. Мало того, сама роль верховного лидера — это направлять политику так, чтобы она не отклонялась именно от норм ислама. Вот это основная функция верховного лидера, чтобы делать всё, чтобы политика соответствовала не только духу, но и букве ислама.

Поэтому, конечно, Иран, наверное, кстати, последнее более такое последовательное исламское государство в отличие от упомянутых ваххабитов, которых, кстати, в Саудовской Аравии теперь уже как бы и нет. Эти страны как раз пересматривают отношение. Теперь в Саудовской Аравии ваххабиты, даже салафиты не используется, используется название «неоханбалиты» для обозначения различных течений. Это называется ханбалиты, неоханбалиты — это для востоковедов, скорее, для исламоведов используется.

Поэтому, нет, там есть как раз… Саудовская Аравия отошла от исламских норм. Многие страны залива и другие, Объединённые Арабские Эмираты тоже отошли от исламских норм. Иран, наоборот, последовательно их, в общем-то, воплощает в жизнь и отказываться от них не собирается, и остаётся исламской республикой действительно. Поэтому здесь не стоит, конечно, это менять как-то для себя взгляд на Иран.

Что касается ИГИЛ, запрещённого в России, то здесь другая концепция. ИГИЛ просто-напросто — это продукт постмодерна, доведённый, скажем так, до абсурда. ИГИЛ мог состояться только в XXI веке, потому что ИГИЛ, где сложились наиболее радикальные какие-то установки, которых в исламе, в общем-то, никогда не было, это взяли просто искусственно набор самых жёстких каких-то там принципов отдельных и всё это замешали на каких-то методах Пол Пота и других таких, которые уже появились позже. Плюс это всё использовали через интернет, пропустили через информационные технологии и так далее, вовлечение в эту структуру.

Поэтому ИГИЛ — это отдельный такой страшный феномен, который я бы вообще не связывал именно с теократией или с исламским правлением. Это вообще такая химера, как его называют.

А если говорить о классическом исламском шиитском государстве, то да, Иран является теократическим шиитским государством. Не суннитским, ни каким-то ещё, а именно отражает свою… Конечно, шиитская концепция там тоже собственная, «Вилаят аль-факих», с которой многие другие шииты не соглашаются, кстати, но тем не менее сама концепция«Вилаят аль-факих», правление правоведов, она как раз и говорит о том… Правоведов именно исламских, то есть не какие-то другие, а именно исламские правоведы, факихи руководят страной. Так же как «Хезболла» тоже является, безусловно, исламским движением, которое действует с оглядкой на исламские принципы.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот эта попытка убрать верховного лидера, уничтожив Хаменеи-старшего, они выбрали Хаменеи-младшего, они же хотели вообще режим аятолл убрать, израильтяне и американцы.

Как вы думаете, есть перспектива у такой идеи вообще в принципе избавиться от этого?

К.СЕМЁНОВ: Я думаю, нет. Потому что как раз вот эта исламская идеология, идеология исламской республики, она является цементирующим фактором в Иране сейчас. То есть она не даёт возможности, подавляет сепаратистские выступления. Она является объединяющей платформой для всех иранцев, и там действительно не очень много сторонников. Там кто-то говорит, что их 10%, 20%, 30%, но это если речь идёт об активных сторонниках, что тоже не очень много. Если мы говорим о 30% сторонников исламской республики, причём из разных этнических групп, то это всё равно серьёзно, потому что остальные — это обычные люди, которые не особо глубоко вдаются в принципы управления страной.

Поэтому нет, я думаю, демонтаж исламской республики, в принципе, возможен, для этого нужно, в общем-то, уничтожить всю страну, действительно бросить туда всю американскую армию, всю мощь, найти всех союзников. Где-то, может быть, гипотетически что-то там произойдёт, но это приведёт к необратимым последствиям.

Опять же, если пофантазировать, скажем так, на этот счёт, что-то будет подобное, что мы видели в Афганистане.

Мы помним, американцы тоже вроде бы как талибов в 2001 году, они заявили о том, что всё, мы победили, талибов где-то в пещерах остатки мы добиваем. Что потом произошло? Потом, уже начиная с 2005 года, вдруг неожиданно выяснилось, что, в общем-то, многие афганцы хотят возвращения талибов и поддерживают их. В итоге талибы вернулись в 2021 году с триумфом в Кабул.

Поэтому, действительно, если даже предположить, что произойдёт некий демонтаж, это не значит, что, во-первых, война остановится в Иране. Во-вторых, это ещё не значит, что сторонники исламской республики не вернутся к власти потом.

А.СОЛОВЬЁВА: Просто проскакивали всякие вбросы. Во-первых, Хаменеи-младшего никто так и не видел после избрания.

К.СЕМЁНОВ: Да, он ранен действительно.

А.СОЛОВЬЁВА: Ранен всё-таки.

К.СЕМЁНОВ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Его не видели. Естественно, пошли уже в западной прессе спекуляции, что, возможно, он уже не просто ранен, а его уже нет, что, возможно, там произошёл переворот и уже ксировцы у власти, что там уже военная диктатура и так далее. Вот такие вбросы уже тоже были.

К.СЕМЁНОВ: Ксировцы у власти, есть здесь доля правды. Потому что действительно Моджтаба Хаменеи ставленник, можно сказать, КСИР. КСИР проделал большие усилия, чтобы привести к власти именно его. Это как бы давняя борьба, которая со времён Ахмадинежада велась. Он тоже был во многом связан с КСИР. Но теперь действительно КСИР получил гораздо больше влияния, и вертикаль сейчас вся как бы контролируется КСИР, включая верховного лидера. Другое дело, что президент не обладает полномочиями всему противостоять, и КСИР действительно укрепился.

Что самое интересное? Трамп-то в своё время говорил, что вот мы сейчас убьём, ликвидируем, как они говорят, всех лидеров, и к власти приведём КСИР, который договороспособный, с которым мы договоримся. Вот пришёл КСИР, который не собирается не то, что ни о чём договариваться, а будет вести войну до последнего.

А.СОЛОВЬЁВА: Они убили всех переговорщиков.

К.СЕМЁНОВ: Да, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Они же убили, Лариджани они же убили, собственно.

К.СЕМЁНОВ: Лариджани, который мог действительно вести переговоры. Да, он был консерватор, он был жёсткий, но он был за переговоры всегда. Он всегда выступал за переговоры.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть, где логика на самом деле?

К.СЕМЁНОВ: Нет логики. Вот сейчас, когда они назвали Галибафа, почему они его назвали? А потому что они больше никого не знают. Они всех убили, и остаётся только Галибаф. Потому что они понимают, что Пезешкиан и Аракчи, при всём этом они реформисты, а с ними, с реформистами, сейчас не очень они обладают влиянием. Они сами понимают… В конце концов, Лариджани уже заменял Аракчи в последнее время даже в международной политике.

А.СОЛОВЬЁВА: Также проскакивала информация, что вообще-то Израиль уже собирался уничтожить Аракчи и Пезешкиана якобы. Но теперь их попросили Штаты этого пока не делать, потому что, а с кем мы будем разговаривать?

К.СЕМЁНОВ: А у Израиля, это вообще интересно, есть же… я забыл, политолог известный израильский писал, что это как раз уже зависимость Израиля от убийств. То есть их концепция ведения боевых действий предусматривает просто… то есть у них надо убить. То есть, какие последствия и зачем, у них нет. У них, начиная с ликвидации, с убийства лидеров «Хезболлы», это стало просто таким маркером. То есть они обязаны убивать лидеров враждебных сил для Израиля.

Нет «зачем», «почему». Просто они считают, что это может принести всё равно пользу. Какую пользу, если даже это приводит к вреду. Приходят люди, которые оказываются гораздо более жёсткие. Просто они это не принимают к сведению и продолжают идти своим курсом. Поэтому Трампу тоже очень сложно как раз с Израилем работать. Можно с человеком начать договариваться, а они придут и завтра его убьют, как это была попытка убить лидеров ХАМАС в Дохе.

А.СОЛОВЬЁВА: В чём сейчас концепция государства Израиль? Вот вы сейчас сказали про убийства. Израиль начал вести себя агрессивно, особенно при Нетаньяху. Что будет дальше?

К.СЕМЁНОВ: Если говорить про Израиль, то, конечно, Израиль сейчас заинтересован (вот почему я называл, что он единственный выгодополучатель), потому что его цель наиболее близка. Даже глобальный хаос на Ближнем Востоке ему нужен, чтобы погрузить регион в хаос, чтобы там возникли линии раскола.

Почему это произошло? После октября 2023 года в Израиле произошло переосмысление концепции безопасности. Если раньше он считал, что как бы, да, угрозы всякие террористические, с точки зрения Израиля, организации ХАМАС, «Хезболла», в Ираке мусульмане и так далее, то теперь у Израиля другой подход. Он увидел, что главная угроза для него — это как раз… Если ХАМАС это сделал, то что может сделать Иран? Если бы ХАМАС, «Хезболла», Иран вместе бы в октябре 2023 года, допустим, атаковали бы Израиль, что бы произошло? Последствия какие бы были необратимые, которые сдержать, может быть, не получилось таким образом.

Для Израиля идёт переосмысление. То есть они теперь боятся не отдельных террористических группировок, а именно того, с чем они боролись в 1973-м, в 1967 году, то есть государств, которые могут создать реальную военную машину, которые могут создать парк баллистических ракет, которые могут создать свои сильные армии и действительно угрожать Израилю. Они боятся суннитской дуги. Вот мы, говорят, сейчас боремся с шиитской дугой, а перед нами возникает суннитская: Турция, Пакистан, Саудовская Аравия.

А.СОЛОВЬЁВА: Но это бесконечная история.

К.СЕМЁНОВ: Да. Для них важно поэтому создать вот эти линии раскола, вот сейчас главное, чтобы арабские страны друг с другом начали воевать, Эмираты вступили в войну, Саудовская Аравия выступила бы против.

А.СОЛОВЬЁВА: Оттянуть это всё.

К.СЕМЁНОВ: Да, и погрузить это всё в хаос. То есть для них хаос не страшен. Если раньше они боялись, что вот на них что-то выплеснется, брызги вот этого хаоса, террористы, то теперь они брызги не боятся. Они боятся, наоборот, стабильности государств Ближнего Востока, то, что они смогут создать крепкие альянсы, как суннитский альянс во главе с Турцией, Саудией, Пакистаном, вот этого они боятся. А то, что это будет всё в хаосе, и что-то там им будет прилетать, они готовы с этим смириться и готовы этому противостоять.

А.СОЛОВЬЁВА: Здесь по поводу хаоса и по поводу того, что будет дальше. Не приведёт ли это к тому, вот эта ситуация, которая сейчас происходит, что как раз арабские монархии начнут вооружаться и начнут укреплять свои армии, может быть, даже добиваться какого-то ядерного оружия?

К.СЕМЁНОВ: Конечно. Эта игра очень опасная, в которую играет Нетаньяху и в которую он втянул Трампа, что вообще может быть переосмысление полное своей концепции безопасности этих стран. Если сейчас были споры, если Израиль вдруг заявит, что в качестве элемента сдерживания объявит о том, что у него есть ядерное оружие…

А.СОЛОВЬЁВА: Секрет полишинеля.

К.СЕМЁНОВ: Да. Секрет этот как бы давал возможность американцам приходить к саудам к тем же и говорить, а у них нет оружия, они же его не признают, они испытания не проводили, доказательств как таковых нет. Поэтому вы как бы не можете иметь.

А здесь произойдёт, конечно, тогда, Саудия сразу же и Турция пойдёт следом. Первой будет Саудия, которая создаст ядерное оружие, затем к ней присоединится, скорее всего, Турция и так далее. Естественно, Иран не будет стоять в стороне.

Поэтому, куда сейчас регион заведёт, это никто не знает.

А.СОЛОВЬЁВА: Но у Турции пока большие потери от этого конфликта, у них проблема с газом. У них усилилась снова инфляция.

К.СЕМЁНОВ: Да, цены на нефть им невыгодны высокие очень.

А.СОЛОВЬЁВА: И нефть, и газ, у них всё очень плохо.

К.СЕМЁНОВ: Плохо, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Эрдоган, естественно, делает уже всякие заявления, но что он может сейчас сделать. У них скачок сейчас опять инфляции. У них 40% уже снова процентная ставка. Он уже распечатывает золотой резерв, чтобы поддержать эту бедную лиру турецкую, которая опять в пропасть полетела просто. Это Турция. Турция, кстати, слабеет же на этом, собственно, Эрдоган слабеет на этом конфликте.

К.СЕМЁНОВ: Поэтому Эрдоган так активно, прямо скажем, Иран и поддерживает. Разговоры, что он играет свою… Все играют в свою игру. Но, играя в свою игру, он поддерживает Иран, а не США и Израиль. Это очевидно. Можно по-разному это называть, как-то завуалировать, но тем не менее Эрдоган сейчас за Иран. Он не хочет ни ослабления Ирана… Точнее, ослабление Иран, может, ему и выгодно в том виде, в котором уже состоялось. После краха иранского присутствия в Сирии его это ослабление Ирана вполне устраивало, что он уже не лезет во внутренние дела Ирака и связей у него с Ливаном нет, Иран ушёл. Такой Иран для Турции самое то. Но ни в коем случае Эрдогану не нужна ни смена режима и тем более крах государства. Смена режима, кто там придёт ещё, или его поставят, Резу Пехлеви, который будет ставленником Израиля, он получит у своих границ израильского прокси в лице 90-миллионного Ирана. И тем более ему не нужен крах государственности, это и курды, и вообще хаос у границ.

А.СОЛОВЬЁВА: Хотела ещё спросить по поводу Объединённых Арабских Эмиратов. Были вбросы, что Объединённые Арабские Эмираты как раз поддерживают продолжение конфликта.

К.СЕМЁНОВ: Посол в эфире, да, говорил, аль-Утейба.

А.СОЛОВЬЁВА: Да.

К.СЕМЁНОВ: Его сейчас критикуют, конечно, многие. Но действительно я бы сказал, что Эмираты — как раз та страна, которая первая может как раз вступить открыто в войну на стороне США и Израиля. Даже не сама по себе как-то нанести какой-то удар по Ирану от своего имени, а присоединиться к коалиции, потому что у ОАЭ есть и Авраамические соглашения с Израилем, и действительно они сейчас действуют в русле или в канве интересов США и Израиля во многом.

А.СОЛОВЬЁВА: Они, в принципе, особо этого не скрывают.

К.СЕМЁНОВ: Не скрывают, в том-то и дело.

А.СОЛОВЬЁВА: Но дело в том, что сейчас именно позиции ОАЭ пошатнулись, именно как такого финансового убежища.

К.СЕМЁНОВ: Да, да.

А.СОЛОВЬЁВА: И очень сильно по Дубаю это всё ударило.

К.СЕМЁНОВ: Конечно. ОАЭ сейчас в сложной ситуации. Они, возможно, из этого будут пытаться извлечь дивиденды таким образом, тоже поставив всё на эту карту и вступив в эту сомнительную затею, которая им может, конечно, дорого стоить, привести к расколу с соседями.

А.СОЛОВЬЁВА: Последний вопрос. Есть ли какая-то страна в регионе, которая открыто поддерживала бы Израиль?

К.СЕМЁНОВ: Нет. Ближе всего Марокко и ОАЭ. Марокко, Бахрейн, ОАЭ. Бахрейн меньше. ОАЭ ближе всего к Израилю, но если смотреть их экспертное сообщество, если смотреть их заявления, то их позиция более произраильская. А вот говорить, что прям кто-то поддерживает, такого нет, конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: Такого нет. Эксперт Российского совета по международным делам Кирилл Семёнов был сегодня в программе «Умные парни». Кирилл Владимирович, спасибо вам большое.

К.СЕМЁНОВ: Спасибо.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень было интересно.