А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 6 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. В эфире программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва» 94,8 FM. И у нас сегодня в гостях профессор Финансового университета при правительстве РФ, доктор экономических наук Александр Сафонов. Александр Львович, здравствуйте. 

А.САФОНОВ: Здравствуйте. 

А.СОЛОВЬЁВА: Будем сейчас говорит о том, что как раз людей больше всего интересует — о зарплатах, о работе, о тенденциях, о том, что ждёт нас в этом году и вообще в ближайшее время. 

Я напомню наши координаты, это такой большой уже блок в связи со всеми последними изменениями. СМС-портал — +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot. Если вы не можете воспользоваться ботом от Telegram, то пользуйтесь ботом от мессенджера МАХ — тоже govoritmsk_bot, увидеть и кликнуть на него вы можете на нашем сайте, в мобильной версии, в декстоповской версии и в нашей трансляции есть Q-код. Номер прямого эфира 7373-948, код города 495. Видеотрансляция в YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте», на нашем сайте govoritmoskva.ru. Все новости можно почитать в нашем канале «Говорит Москва» в Яндекс.Дзене. 

О чём я хотела бы сначала спросить. Последние новости, это крупные сокращения в крупных компаниях. Объявили уже Магнитогорский металлургический комбинат, там довольно обширное будет сокращение, 60% мощностей только задействует комбинат. Понятно, это ещё в силу санкций и так далее, вообще конъюнктуры мировой. Сильные сокращения в компании «РЖД». Сокращения в московском правительстве, собственно, в московских властях, 15% будут. Все заявляют, что они сокращают в первую очередь руководящий состав. 

Как вы это расцениваете, как это может повлиять на рынок и действительно ли это уже какая-то тенденция? 

А.САФОНОВ: Безусловно, тенденция. Она вполне себе сформировалась в 2025 году, когда уже во второй половине года, ближе к ноябрю месяца соотношение количества открытых позиций по вакансиям и количества резюме изменило свои пропорции. На одну вакансию приходилось уже порядка 15 в среднем резюме. Это свидетельство того, что экономика настолько охладилась, что дальше охлаждаться уже некуда. И 2026 год это продолжение того процесса, который происходил весь 2025 год. Просто до какого-то периода времени компании обладали возможности и ресурсами сдерживать эти сокращение, теперь у них наступил период оптимизации расходов по всем направлениям. Это не только сокращения расходов на закупки, например, на ремонт, что в первую очередь компании делают, сокращение финансирования всяких праздников, активностей и так далее. Потом, как правило, следует сокращение динамики индексации зарплат. 

И сейчас уже приступили к процессу сокращения численности персонала. Поэтому мы сейчас с вами находимся в ситуации, когда рынок соискателя поменялся на рынок работодателя. И в будущем мы будем видеть в бизнесе эти тенденции. Потому что крупные компании — это крупные компании, но в первую очередь сокращает численность малый бизнес. И потому как в 2025 году и в начале 2026 года происходила переквалификация работников, то есть резкий прирост случился в двух секторах — это самозанятые и лица, работающие по ГПХ. Таким образом, работодатели пытались сократить расходы на заработную плату. Изменяя условия занятости. Потому что самозанятому не надо отчислять взносы в социальный фонд. Понятно, что при этом человек не формирует свой пенсионный стаж. И экономия на НДФЛ — вместо 13% платится всего лишь 4 или 6%. Эту стадию уже прошли. А дальше это уже движение по живым людям. Поэтому в ближайшее время мы будем видеть нарастание количества сокращений. 

Нас на рынке труда поддерживает, как всегда, знаете, рынок труда очень сложный в России. Он не находится в одной плоскости. Очень много слышно заблуждений по поводу дефицита кадров и так далее. Всё это отражение событий, которые происходят ситуационно в каких-то секторах отдельных. Потому что даже в условиях сокращения персонала всё равно остаются точки, где есть дефицит кадров. Пример — наше образование, наше здравоохранение. Понятно, что там в первую очередь финансирование из государственного бюджета, но в связи с тем, что зарплаты не особо конкурентные по отношению к коммерческому сектору, естественно, молодёжь стремится идти туда, где можно заработать больше.  

А.СОЛОВЬЁВА: А куда она стремится, эта молодёжь? 

А.САФОНОВ: Мы видели с сами это движение, как ни странно, те же самые курьеры. Курьеры, общепит, различного рода работы в интернет-продажах и так далее. Там, где платят более-менее разумные деньги, но при этом нет той изматывающей нагрузки, которая существует в тех секторах, о которых я говорил. Если мы посмотрим последние данные, которые проводили исследователи в части нагрузки на школьных учителей в ряде субъектов Российской Федерации, где есть бюджетный дефицит, нагрузка, которая позволяет человеку более-менее заработать, это уже две ставки. Понятно, что такого быть не должно. Но есть сектора, которые неплохо себя чувствуют при любом раскладе, те же самые айтишники. Понятно, что и там с начала года началась реструктуризация. Кое-кто подзабыл, что крупные финтехи объявили о реструктуризации и сокращении численности персонала. Они закрыли многие стартапы в области разработки различных электронных сервисов, уволили достаточно большое количество людей. В первую очередь коснулось джуниоров, молодых специалистов. Но потом это дошло и до специалистов с достаточно высоким квалификационным цензом. Поэтому на нас давят, в том числе внешних фактор, это санкции. Когда вы говорите про металлургию, это же не только металлургический комбинат в Магнитогорске. Это и Череповец, и «Норильский никель». Потому что экономика была устроена таким образом, что значительную часть металла, который выплавлялся, поставляли за рубеж. На себя расходовали, для производства станков, машин, оборудования и так далее. А в больше степени за рубеж. Поэтому мы по-прежнему в рамках своего рынка труда зависим от этой внешней конъюнктуры. 

А.СОЛОВЬЁВА: Мы не можем от неё не зависеть. 

А.САФОНОВ: Здесь вопрос в том, в какой степени вы зависите. Абсолютно не зависеть невозможно, это утопия. На Луну тогда надо улететь и развиваться отдельно. Нет, конечно, мировое сообщество повязано экономическими связями. Но если вы большую часть промышленного потенциала имеете внутри своей страны, то ваша обслуживающая этот промышленный потенциал отрасль добывающая работает именно на внутренний рынок. 

Как пример я приведу следующее обстоятельство. Если мы посмотрим на развитие Китая, Китай прошёл две стадии, сейчас он во второй стадии. Первая стадия — попытка повторить опыт Японии и Южной Кореи, Тайваня и ряда других южно-восточных «тигров», как их называли, в плане того, что они начали очень активно развивать экспортный потенциал своей страны, за счёт дешёвой рабочей силы, преференций работодателей, инвестиций иностранных. В том числе Китай является очень крупным сам по себе потребительским рынком. Они сначала заманили капитал, создали промышленные сектора, вышли на экспорт, стали заваливать мировой рынок своими товарами и продукцией. Но они прекрасно понимали, что в своё время Япония с этим столкнулась, Южная Корея, — экспортное развитие может идти до определённой точки. Насытили вы рынок зарубежный, вступили в конфликт с экономиками других стран — ни американцы, ни европейцы не очень заинтересованы, чтобы их производителей вытесняли. Поэтому там начинаются различного рода ограничения экспортного и импортного характера. И в этом случае выживает та страна или продолжает развиваться та страна, которая делает базовую ставку на своё внутреннее потребление. Что и сделал Китай. Они с 2010 года объявили главную задачу не просто борьбу с бедностью, а искоренение бедности как таковой. И это было политическое решение, основанное как раз на экономике. 

А.СОЛОВЬЁВА: В случае с Китаем там очень большое население, его много. Поэтому можно делать ставку именно на внутреннее потребление обширное. 

А.САФОНОВ: Вы знаете, ответ такой. Безусловно, в традиционном размышлении можно последовать именно той логике, о которой говорите вы. Дело в том, что для того чтобы развивать внутреннее потребление, нам зачем, например, покупать обработанную продукцию пищевую? Мы можем её внутри себя обрабатывать, перерабатывать в размерах, в которых нуждается наше население. У нас есть много направлений, связанных с нашими потребностями. Возьмём то же самое авиастроение. А кто нам запрещал развивать свои авиационные мощности, а не сделать ставку на покупку Боингов и Аэробусов? 

А.СОЛОВЬЁВА: Пока не можем ничего сделать.  

А.САФОНОВ: Мы сначала развалили это всё успешно, а потом начинаем героическим образом это всё восстанавливать. Мы к рынку труда возвращаемся. Возникает проблема сразу же, что должны быть кадры. Должна быть инженерная школа, раз. Во-вторых, должны быть люди, которые этим занимаются. Это люди, которые не только на стапелях собирают конечный материал, облекая его в формы авиалайнера. Это смежные отрасли, которые занимаются авионикой, которые занимаются композитными материалами. Если бы эту авиационную отрасль мы развивали и не трогали, сколько бы было заказов на тот же самый титан, спецстали, спецсплавы нашим производителям. Они бы работали на внутренний рынок. Это как одни из примеров. 

Автомобильная отрасль. Это вообще наша ахиллесова пята. Наш рынок вполне достоин для того, чтобы тут существовала мегакомпания. Почему Южная Корея смогла создать… 

А.СОЛОВЬЁВА: Китай смог. 

А.САФОНОВ: Начиная с Южной Кореи. Китай просто повторял, это реплика южнокорейской истории. Я сам когда-то был в командировке в Южной Корее, я видел, как они выстроили эту связь внутри страны, когда автомобилестроение полностью закрывает свои потребности своим сталелитейным заводом. Все спецификации друг с другом сопоставляются. Конечно, это и рабочие места, в том числе это валютная независимость. Вы всё меньше и меньше закупаете за рубежом и всё больше развиваете внутри страны. Это налоги. 

Но опять же возвращаясь к рынку труда. Дело в том, что всегда можно поспорить, вот объёмы производства, пошивка на коленке, дешёвый труд. Современная экономика это не дешёвый труд, это высококвалифицированный и производительный труд. Обратите внимание, в том же самом Китае очень активно развивают направления, связанные с использованием безлюдных технологий, в том числе и доставка. Почему? Потому что если ты не вкладываешься в производительность труда, а достигнуть её можно, в том числе за счёт производства небольших партий, но очень быстро, при помощи тех же самых систем принтеров. Когда мелкосерийные партии возможны. Вопрос в том, вы этим занимаетесь либо не занимаетесь. Для того чтобы заниматься, должны быть другие специалисты и вообще по-другому экономика должна быть устроена. А когда у вас модель, которая сформировалась в 90-х годах и которую продвигали представители гайдаровской школы по поводу того, что наша страна должна продавать нефть, а потом по какому-то наитию должны прийти иностранцы, снести все наши заводы и построить свои. Почему они должны это делать, никто тогда объяснить не мог и даже не удосуживался. Такими штампами мыслил. Нет, задачу сломать уже выполнили. 

Это не просто такие размышления. Я в то время работал в министерстве и занимался как раз политикой занятости. Я помню, когда мы разговаривали с директорами заводов и они жаловались на то, что они не понимали поведение некоторых властей в плане того, что не покупают своё затворное оборудование на нефтепроводах, а покупают зарубежное, которое по кондициям хуже, дороже. Естественно, это проблема тех же самых рабочих мест, когда меньше потребность в металле, меньше задач учёным для того, чтобы совершенствовать эти технологии.  Поэтому без изменения модели, без понимания того, что нам нужно в значительной степени иметь самостоятельную номенклатуру, я бы сказал такого ядра, продукции, мы, безусловно, будем в большей степени зависеть от внешних шоков. 

А.СОЛОВЬЁВА: А вот этот сейчас запрос на синих воротничков, это как раз изменение модели? Более популярными даже становятся эти позиции. 

А.САФОНОВ: Я бы аккуратно к этому относился. Знаете, почему — мы с вами сейчас находимся в необычной ситуации, и в основном этот запрос на синих воротничков идёт от ОПК. И как бы нам потом не повторить опыт Горбачёва, когда происходило закрытие военно-промышленных заводов в условиях разоружения, люди остались без работы, а мы остались без заводов. Да, в этом направлении должно развиваться. Но одновременно всё-таки должны быть какие-то очень серьёзные проекты. Поставлена сейчас задача развивать собственное национальное станкостроение. Мы вдруг неожиданно осознали, что было у нас достаточно сильное… 

А.СОЛОВЬЁВА: В советское время. 

А.САФОНОВ: Конечно, в Советском Союзе. Опять же я к своему опыту отнесусь. Мы с коллегами в 1995 году изучали опыт регулирования труда, борьбы с безработицей во Франции. И посещали один из заводов французских, и неожиданно для себя, когда мы побывали в цехе, я вдруг увидел российские автоматические системы сварки с надписью АЗЛК. Я так удивился, думаю, как так, мы своих ругаем, а тут, пожалуйста. Я переспросил ещё: а что, действительно наше оборудование? Да, оно самое эффективное. Мы же имели очень конкурентные позиции, поставляя соответствующее оборудование, в том числе, нашим конкурентам по автомобильному рынку. Но потом почему-то посчитали, что нам это не нужно. И сейчас мы многие вещи начинаем заново восстанавливать. Производство газотурбинного оборудования. Потому что в какое-то время считали, что будем у Siemens зачем-то покупать, а не развивать своё. Если мы будем так последовательно двигаться, определяя базовые отрасли, которые обеспечивают национальные приоритеты, национальную безопасность, мы сможем в очень сильной степени снизить свою зависимость от внешних шоков. Как в своё время, опять же сравню два сюжета исторических. Конец 80-х годов и проблема закупок пшеницы. Мы вынуждены были у американцев огромные объёмы пшеницы закупать, чтобы себя прокормить. Но когда в своё время господин Гордеев в правительстве Ельцина настоял на том, чтобы развивался при всех обстоятельствах национальный проект по сельскохозяйственной безопасности и большие деньги вливало государство в развитие этой отрасли, мы сейчас видим, какой результат положительный. Мы полностью перешли уже на экспорт зерна. 

А.СОЛОВЬЁВА: Один из лидеров. 

А.САФОНОВ: Не просто один — мы первые. Мы можем гордиться этим. Мы первые в рамках поставки масла подсолнечного. Мы растём в этом плане. Дальше мы полностью себя обеспечиваем мясом птицы, свининой. Если у нас не случается каких-то проблем, в том числе и яйцами. Понятно, что по яйцам у нас не всё хорошо, мы не до конца докрутили эту историю, нам нужны свои бройлерные фабрики, которые выращивали бы этих производителей яиц, чтобы мы не закупали. 

Многие вещи, если за них реально браться руками, и не один-два года просто об этом поговорить и всё, а вот как это было последовательно сделано такими замечательными руководителями, мы получим хороший результат. Нам нужно определиться с этими базовыми отраслями и сказать сами себе: на самолётах мы только на своих летаем, на машинах, условно, на грузовых, ездим только на своих, потому что это в том числе соответствие военному потенциалу. Наши должны быть скоростные поезда, мы не должны у Siemens закупать. 

А.СОЛОВЬЁВА: Но он сейчас официально не продает из-за санкций. 

А.САФОНОВ: Не продаёт, да. Мы пытаемся создать своё. Пока у нас есть ремонтные вещи, слава богу. Сейчас разработали электродвигатели, которые позволят самим. Ведь сложность заключается не в том, чтобы построить сам вагон, а это вопрос в оборудовании, в первую очередь электродвигатели те же самые. Потому что их развивали за рубежом очень долгое время. Мы сейчас к этому подошли. Слава богу, проблему как-то решили. 

А.СОЛОВЬЁВА: У нас есть наши «Иволги», «Ласточки». 

А.САФОНОВ: Надо не забывать, что часть из них это и испанское наследие. «Сапсаны» это немцы. «Иволга» это всё-таки испанская история. В этом ничего плохого нет, если мы возьмём и, как те же самые китайцы, сделаем реплику и на основе этого научимся. Опять же историческую аналогию приведу. В своё время в 1945 году Советский Союз интернировал эскадрилью стратегических бомбардировщиков Б-2 или Б-52, которые бомбили Японию. Они сели во Владивостоке, и поскольку Советский Союз не вступил в войну, эти самолеты были интернированы. И Сталин их не отдал. Потребовал от наших людей разобрать их, довести все чертежи, и в конечном итоге мы создали свою стратегическую авиацию.

А.СОЛОВЬЁВА: Изначально с легковыми автомобилями была такая же история. 

А.САФОНОВ: И мы, кстати, неплохо делали эти автомобили. Но потом опять же отсутствие конкуренции, то есть план по валу привёл к тому, что мы не улучшали качество их. Хотя, в принципе, могли бы. 

А.СОЛОВЬЁВА: Профессор Финансового университета при правительстве Российской Федерации, доктор экономических наук Александр Сафонов сегодня в программе «Умные парни». Обсуждаем мы экономику. Ещё обсудим во второй части программы всякие инициативы от нашей Госдумы, довольно интересные, я бы хотела, чтобы вы их прокомментировали. Новости. Потом продолжим. 

НОВОСТИ 

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 35 минут в Москве. Мы продолжаем. 

Сейчас такой небольшой блицкриг по свежим новостям от нашей Госдумы. С 1 сентября этого года женщин с детьми до трёх лет будут принимать на работу без испытательного срока. Такой закон приняла Госдума во втором и третьем чтении. Прокомментируйте, насколько действительно это эффективная мера в борьбе за женское трудоустройство. 

А.САФОНОВ: Я бы так сказал: не очень. Если мы посмотрим зарубежный опыт, лучше всего, когда происходит распределение обязанностей между мужчиной и женщиной. Когда в обязательном порядке половина срока ухода за ребёнком приходится на мужчину, а другую половину — на женщину. Знаете, почему? Потому что работодателю тогда вы не оставляете выбора. Он всё равно потеряет либо мужчину, либо женщину. Поэтому дискриминация женщин в этом плане заканчивается, потому что без разницы. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я тут только не понимаю, три года — это и так срок декрета, человека никто не может уволить за три года с должности. 

А.САФОНОВ: Не совсем так. Речь идёт о том, что возврат на работу может произойти раньше. То есть может произойти в период, когда женщина пробыла с детьми полтора года, а потом выходит. Об этом в первую очередь идёт речь. Плюс ко всему прочему наши же депутаты проявили несколько инициатив в части разрешения одновременного совмещения нахождения в декретном отпуске и продолжения работы удалённым способом. 

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё интересная штука. Депутаты Госдумы от фракции «Справедливая Россия» Дмитрий Кузнецов и Дмитрий Гусев несли в думу законопроект, который запрещает увольнять мужчину во время беременности его жены. Это сегодняшнее. 

А.САФОНОВ: Да-да, я уже с этим познакомился. Ну, как сказать… подбираю слова. Смешно. Потому что а каким образом они предотвратят такую ситуацию, при которой работодатель вынудит работника уволиться? Наверное, депутатам надо было ознакомиться со статистикой. Статистика наша говорит, что у нас в 80 случаях из ста увольнение происходит по соглашению сторон. Для чего это делает работодатель — а чтобы не платить никаких выходных пособий. И кстати, соглашение сторон невозможно вернуть обратно. Если вы написали заявление об уходе, а потом передумали, вы имеете право вернуться на работу. А при соглашении сторон — нет. Это практика другая. 

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё я бы хотела, чтобы вы прокомментировали. Это ваше уже старое высказывание по поводу того, что в Трудовой кодекс могут внести такую штуку, что может появиться законное право на отсутствие на работе в течение трёх дней в году без объяснения причин работодателю. Что это такое? 

А.САФОНОВ: Есть такая практика, она достаточно нормальная за рубежом, принята, когда людям нужно решить какие-то свои практические вопросы. например, отремонтировать что-то в доме и вы вынуждены ждать мастера. Или, например, справить какое-то мероприятие семейное. Бытовых причин найдётся масса. Что сейчас делают люди для того, чтобы как-то оказаться в нужном месте в нужный момент — начинают брать, например, больничный, либо прогуливать. 

А.СОЛОВЬЁВА: Больничный сейчас не так просто взять. Он электронный, и надо действительно заболеть для этого. 

А.САФОНОВ: Знаете, у нас страна большая, практики разные. Можно использовать разные варианты, у нас есть и частная медицина, которая тоже может выдавать больничные. И в этом смысле предоставить возможность человеку взять за свой счёт выходной в тот момент, когда ему нужно, — это правильное явление. И самое главное, это формирует правильное отношение работодателя к работнику, что это не автомат, который 24/7 должен работать без отпуска и без заработной платы, а это всё-таки человек. Как человек, который изучает в том числе историю экономических отношений работников и работодателей, с Древнего Египта ничего не поменялось — везде одни и те же взгляды работодателя на работника: как его лучше заставить работать, и лучше всего бесплатно. 

А.СОЛОВЬЁВА: В русском языке «работник» и «работа» — от слова «раб». 

А.САФОНОВ: Соответственно, такие правила, которые сделали бы гуманными взаимоотношения работника и работодателя, они абсолютно правильные. Не надо ставить работника в положение действительно раба. Хуже будет. Качество работы будет отвратное. 

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, вообще это возможно, чтобы это изменение внесли про три дня? 

А.САФОНОВ: Почему бы нет? Мы же для отдельных категорий уже вносим эти правила, причём на более длительный период времени. Например, в Трудовом кодексе содержится право взять за свой счёт недели, даже больше, до 35 дней, инвалидам, участникам СВО. А почему другим категориям для жизненных потребностей не нужно? Нам нужно в большей степени делать Трудовой кодекс ориентированным на работника. У нас очень много заблуждений по поводу того, что такой жёсткий Трудовой кодекс, дышать работодателям, бедным, не даёт.  

А.СОЛОВЬЁВА: Я бы хотела ещё продолжить тему, что мы начали в начале программы, по поводу сокращений в компаниях, крупных и не только в крупных. Что начинается такой новый тренд. Хотела дополнить по поводу как раз рабочих специальностей. Вернемся ли мы к тому, что будет рост безработицы? Сейчас у нас практически нулевая безработица. В связи как раз с начавшимися сокращениями может измениться эта цифра?

А.САФОНОВ: Во-первых, вы сами уже ответили на этот вопрос. Тренд на сокращение — это уже рост безработицы. Вопрос в том, что статистика наша общая будет отражать очень медленное нарастание процентного отношения. Потому что параллельно процессу сокращения численности персонала идёт процесс выбытия работников по возрасту. И меньшее количество молодых людей заходит на рынок труда. Как бассейн: есть труба с большим диаметров, из которой вода вытекает, и есть труба поменьше, чем которую воду подают в бассейн. В конечном итоге он начинает мелеть. Эти две тенденции — сокращение по экономическим причинам персонала, но выбытие персонала по демографическим причинам будет в определённой степени уравновешивать эти тенденции. Поэтому динамика безработицы не будет такой обвальной, как это было после ковида. Она будет растягиваться во времени. Плюс ко всему прочему надо обратить внимание, что власти ещё с прошлого года начали к этому готовиться. Это было видно в части принятия решений по ограничению притока иностранцев. Это и жёсткость российского законодательства, в том числе во многих регионах были введены запреты на привлечение иностранцев, например, в такси. Такси у нас всегда такой вид деятельности, буфер для безработных. Потому что машина есть у многих, поэтому подработать можно на какой-то период. 

А.СОЛОВЬЁВА: Они в аренду их ещё берут. 

А.САФОНОВ: Можно взять в аренду и так далее, варианты разные, в том числе сокращение количества этих работников в общепите, торговли. Власти уже профилактику такую начали реализовывать. Это второй фактор, который будет влиять на состояние рынка труда, уменьшая просто приток иностранцев из среднеазиатских республик. 

А.СОЛОВЬЁВА: Если говорить о популярности как раз именно рабочих специальностей, был рейтинг, по-моему, от Авито, что на первом месте сейчас автомаляр, на втором сварщик, а на третьем монолитчик. При том до этого говорили, что сварщики были на первом месте, они были в дефиците, хорошие сварщики, а теперь они уже на второе место опустились. На первое поднялся автомаляр, по зарплатам, зарплаты у них самые большие. Я с экспертом тоже как-то обсуждала эту тему, он сказал, что завезли, оказывается, очень много сварщиков из Индии. Вот так вот. 

А.САФОНОВ: Давайте по существу разбираться. Сварщик сварщику рознь. Как завезли, так и отвезли. Очень большое количество отказов от использования этих индийских сварщиков, потому что они не соответствуют тем требованиям, которые предъявляются для определённого вида работ. Никакого индуса не допустят, например, на варку определённых деталей в космической отрасли, в атомную систему. Вряд ли они будут применяться для сварки труб большого диаметра газопроводов. Много видов деятельности, куда их не пустят. И сертификаты должны быть и, самое главное, опыт. Потом не забываем, кто зарабатывает хорошо? Только сварщики супер-супер-супер. Это десять лет как минимум опыта. Не то что пошёл быстро подучился на курсах или год в колледже и вот уже ты сварщик. Нет, ничего подобного. Строительная сварка — да, там попроще, куда можно индусов приглашать. Но надо понимать, что ни Авито, ни Headhunter, ни SuperJob, никогда вам не дадут умной картинки состояния рынка труда. 

А.СОЛОВЬЁВА: А кто её даст? 

А.САФОНОВ: Я вас скажу, что никто. Никто не может дать. Потому что у нас количество экономически активных людей, которые могут быть потенциально рабочей силой, 80 млн человек. 72 млн находятся на рынке труда, каким-то образом заняты. Собрать информацию о том, где они работают, сколько они работают, в каких секторах, крайне затруднительно. Об этом не знает до конца ни Росстат… 

А.СОЛОВЬЁВА: Это очень странно. 

А.САФОНОВ: А почему странно? Что вас удивляет? Вы много знаете, кто где подрабатывает? Об этом же никто не сообщает. 

А.СОЛОВЬЁВА: Федеральная налоговая служба не знает. 

А.САФОНОВ: Тоже не знает. Она учитывает самозанятых. Но когда вы возьмёте эту цифру замечательную — 16 млн — вам ФНС разъяснит более подробно, что из них половина — это те люди, которые просто имеют статус, но не имеют доходов. Из оставшихся 8 млн около 2,5 млн — это лица, которые легализовали не свою трудовую деятельность, а доходы от недвижимости. И какая-то часть является и работающих, то есть имеет основное место работы, какая-то подрабатывает. Но из той части, которые чисто самозанятые, есть люди, которые значительную часть своей деятельности проводят в теневом рынке. 

А.СОЛОВЬЁВА: Государство пытается всякими способами их вытащить из этой тени на свет. 

А.САФОНОВ: Тут вопрос к способам. В мире эффективно работает только один способ — это соотношение доходов и расходов. 

А.СОЛОВЬЁВА: Они сейчас пытаются как раз соотнести. 

А.САФОНОВ: Для того чтобы соотнести, не надо пытаться — вы просто вносите положение в законодательство, по которому любое превышение расходов заявленным официальным доходам считается налоговым преступлением. 

А.СОЛОВЬЁВА: Жёстко довольно. 

А.САФОНОВ: А как в других странах. В своё время крупнейшего представителя мафиозного клана Америки посадили именно за нарушение налогового законодательства. Его не могли поймать на преступлениях прямых, чем он занимался — бутлегерством, казино и так далее. Взяли его как раз на недостоверности налоговой декларации. И пожизненный срок он получил. 

Чего больше всего американцы боятся? Налоговую службу. Потому что налоговые преступления в США не имеют сроков давности. Неважно, когда найдут налоговое преступление. Будет это через год, через два, через три. Но наказание рассматривается в отношении налогов как госизмена. Там пожизненное можно получить, а можно и ещё несколько сроков. В Европе та же самая ситуация, очень жёсткое законодательство. 

А.СОЛОВЬЁВА: А что в таком случае нам мешает ужесточить законодательство? 

А.САФОНОВ: Я не знаю, что мешает нам. Не должно ничего мешать. Но что-то мешает. Поэтому мы всё время идём к обелению доходов такими галсами. Не прямым путём, а вправо, влево, надеясь на какую-то сознательность. 

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё вот эта инициатива пробрасывается постоянно в информационном поле — отменить самозанятость как неэффективную якобы. 

А.САФОНОВ: Как человек, который к ней относится негативно, но в то же время как экономист понимает её полезность, скажу так: осторожно надо к этой истории подходить. Потому что есть реальная самозанятость, и есть определённые ниши сферы деятельности, которые не приносят больших доходов. И вот она есть. Если мы запретим её, люди просто станут безработными. Государство должно будет их кормить. Надо это надо? Я думаю, что нет. Лучше пускай кормятся за свой счёт, а не обращаются к нашим налогам, которые мы сдали в бюджет федеральный и региональный. 

А.СОЛОВЬЁВА: Точно так же говорят об ИП. Что ИП надо в нынешнем виде… 

А.САФОНОВ: Зачем: С ИП там всё понятно. Нет проблем. Ипэшники платят соответствующий налог, какой могут платить, раз. Во-вторых, они платят взносы в социальные фонды. А что касается самозанятости. Она такая сейчас отрегулированная даёт возможности компаниям, в том числе крупным, даже банки крупнейшие наши, в том числе госбанки, используют режим самозанятости для оптимизации расходов на налогообложение. Это сильнейшим образом создаёт эрозию на рынке труда. Представляете, компания, например завод тот же самый Магнитогорский, у него все люди работают по трудовым договорам. Он платит НДФЛ 13-15% в зависимости от дохода человека и плюс ещё 30% в социальные фонды. А рядом какой-то другой работодатель, например, те же самые платформы, маркетплейсы, они используют труд самозанятых в логистических центрах комплектации. И они почему-то не делают свой вклад в тот же самый Социальный фонд, в фонд ОМС, им рабочая сила обходится дешевле. Ведь высокие заработные платы курьера это в том числе за наш с вами счёт. Когда они 4% всего лишь заплатили, а не 13%, и 30% они не заплатили и много чего ещё другого. Таких перераспределений, перетоков ненормальных не должно быть внутри страны. Поэтому самозанятость это ограниченное количество людей по ограниченным секторам, там, где действительно других вариантов быть не может. Это, например, частный ремонтник, частный портной. Даже в советское время, вот мы возвращаемся к Сталину, никто не запрещал самозанятость, она была. Кстати, самозанятые назывались квартирниками. Потому что основную деятельность свою они производили на квартирах. 

А.СОЛОВЬЁВА: А как это оформлялось? 

А.САФОНОВ: Патентом. Покупали патент и работали по патенту. Дальше уже были определённые налоги. Я вам хочу сказать, что даже в историческом плане всегда люди стремились убежать от налогового бремени. Слово «захребетники» нам всем известное. Мы обычно когда думаем о его этимологии, кто такой захребетник — это тот, кто не работает, тунеядец. На самом деле, нет. В 16-17-18 веке это были люди, которые селили во дворах плательщиков налогов, то есть подоходного налога не было, был налог со двора, подворовый. И для того чтобы снизить налоговое бремя со стороны государства, появлялись такие захребетники, которые, грубо говоря, арендовали часть двора, платили владельцу двора какие-то деньги, но сами налоги государству не платили. Так же как самозанятый в сельском хозяйстве захребетник — это тот наёмный рабочий, который работал батраком у хозяина. Но хозяин за него платил налог. Потому что налог был со двора. Хотя он у него столовался, жил, работал и так далее. Исторически всегда существовала эта форма. А раз она исторически существовала, значит, убивать нельзя, должно это быть, но в определённых размерах, не наносящих вред экономики. 

А.СОЛОВЬЁВА: Денис-Девятиэтажник спрашивает, какие больничные выплачивают самозанятым. 

А.САФОНОВ: Никаких. 

А.СОЛОВЬЁВА: О чём вы спрашиваете, это же очевидно. Ещё 724-й спрашивает, кстати, это интересно. Вопрос: что посоветуете выпускникам? Сейчас, в такое время, в такой ситуации, в котором мы все оказались.  

А.САФОНОВ: Когда был кризис 1995-1998 года, я придумал такую историю, как продолжение образования. Чтобы пережить кризис, лучше не теряться на рынке труда, не становиться бездельником, а продолжать учиться, получать дополнительную квалификацию. И самое главное, хочу сказать из своего опыта — не надо чураться никакой работы. Всегда работодатель возьмёт того, кто имеет опыт работы. Даже в какой-то смежной сфере. Потому что он тогда уверен, что человек действительно ответственен за свою жизнь и этому человеку можно что-то важное поручать. Выпускники должны ориентироваться на то, чтобы продолжать своё образование, но при этом по мере возможности устраиваться на те рабочие места, которые близки к их профессиональному кредо, но ни в коем случае не опускаться в состояние дауншифтинга, ничего не делать и ждать лучшей доли, как Емеля на печке, вдруг повезёт и щука желания начнёт исполнять. 

А.СОЛОВЬЁВА: Есть какие-то особенности у этого поколения зумеров? 

А.САФОНОВ: У меня своих зумеров дома пятеро. Да нет, они такие же, какие были мы в своё время. Всегда существует конфликт отцов и детей, всегда свой опыт ценится больше, чем родительский. В чём их преимущество? Они в большей степени начинают ценить себя. Они не согласны на всё про всё, они хотят, чтобы их изначально ценили. Чтобы предлагали заработную плату достойную. 

А.СОЛОВЬЁВА: А у этого есть основания? 

А.САФОНОВ: Я хочу сказать как экономист: рабочая сила не должна быть дешёвой. Поэтому у этого есть экономическое обоснование. Работающий человек не должен быть бедным. Они закладывают тенденцию, когда работодатель должен ориентироваться на небедных работников. И в этом плюс. 

А.СОЛОВЬЁВА: Это да, с одной стороны, так. С другой стороны, приходит зумер, у него опыта работы никакого нет, он приходит и хочет сразу зарплату достойную, и вот эти личные границы, шуток много на эту тему создано. И удалёнку желательно или хотя бы гибридный график. Целый список требований. 

А.САФОНОВ: Я могу добавить наблюдение американских социологов. Когда в половине случаев с работодателем общаются родители, чтобы решать конфликты трудовые. И на собеседовании в 70% случаях приходят с мамами зумеры. А причина — мы так воспитали. Вопросы к кому? Мы создали абсолютно комфортные условия, от безответственности к себе. Но жизнь всё расставит на свои места. Как только человеку придётся решать свои собственные задачи без опоры на папу и маму, всё изменится. 

А.СОЛОВЬЁВА: Слушательница спрашивает: «Мне 52 года и не очень-то берут. Хотя образование финансовое и бухгалтерское, опыт разный и большой». Как вы считаете, у кого шансов больше на рынке: как раз у этих людей в возрасте уже за 50 или у совсем юных? 

А.САФОНОВ: Нет, у нас, к сожалению, рынок двугорбый верблюд — у нас есть проблемы, связанные с молодыми, которые выходят на рынок труда, и лицами старшего поколения, начиная от 45 лет, не 52, а от 45. Мы в этом смысле более молодые, у нас дискриминация раньше начинается, чем на зарубежных рынках. Это большая проблема и для одних, и для других. Приблизительно где-то одинаково, но скорее всего возьмут человека с опытом. 

А.СОЛОВЬЁВА: Всё-таки есть шанс? Марина, у вас есть шанс. Попробуйте, с таким опытом вы скорее всего куда-нибудь устроитесь. 

Профессор Финансового университета при правительстве РФ, доктор экономических наук Александр Сафонов был сегодня в программе «Умные парни». Спасибо большое за интересную беседу. 

А.САФОНОВ: Спасибо. 

А.СОЛОВЬЁВА: С вами была Анна Соловьёва. Всем пока.