Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Это программа «Умные парни». Виктор Потуремский к нам пришёл, директор по политическому анализу Института социального маркетинга (ИНСОМАР), социолог и политолог. Виктор Александрович, я рада вас приветствовать. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Добрый день, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Много тем всяких социальных интересных нападало, пока мы с вами не виделись. Поэтому предлагаю хоть что-то успеть обсудить. Но главное, генеральная линия — это репродуктивное поведение, которое власти всячески пытаются скорректировать. Но интересно, что меняется ли отношение к детям, отношение к своему я, личному пространству, меняется ли через поколения это поведение? Чем можно объяснить, что люди либо откладывают рождение детей, либо говорят, что вот мне сейчас достаточно, а там посмотрим? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Какой большой и сложный вопрос. Но давайте по порядку. Конечно, меняется. И в этом смысле у нас есть контрольная лаборатория, которая называется Китай. Я настолько стар, что помню меры по ограничению рождаемости, которые принимали в Китае. И сейчас Китай, добро пожаловать в цивилизованный мир, решает проблемы демографические, ровно как Европа, ровно как мы. Это означает, что влияние текущего момента, текущей повестки, текущей экономики имеет большое значение. Плюс те катастрофические изменения, которые происходят, медиапотребление, технологии, занятость, экономика — и всё это можно свести к одному знаменателю, это очень мощная атака на семью и традиционное представление о том, как строятся отношения между людьми. Золотая мечта — трёхпоколенческая семья, живущая в одном доме, под одной крышей, становится в силу технологий и экономики просто недостижимой мечтой. В том числе потому, что старшее поколение, те самые деды и бабушки имеют собственные планы и чего-то не сидят с внуками. Я про это говорю как социолог, абсолютно уверен. 

Е.ВОЛГИНА: Плюс урбанистика, вообще урбанизация не способствует семье, где много людей. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. Ключевой вызов, как бы страшно это ни звучало, семья как экономический союз, обеспечивающий то, что мы поставим детей на ноги, в общем, трещит по всем швам. Это стало необязательным условием. И возникают вопрос смыслообразующие — зачем, кто такие дети, что это значит в нынешнее время. Я подвожу к мысли, что прямые методы, как это думалось на старте решения демографических проблем, прямые методы экономического воздействия: а вот давайте деньги, и всё вернётся, дети вернутся — они оказываются низкоэффективными.  

Е.ВОЛГИНА: Потому что люди, закрыв какие-то базовые потребности, начинают больше думать о психологическом комфорте, или в целом, медицина, понятно, средства контрацепции и так далее, более осознанно подходить к рождению детей, тем самым регулируя своё репродуктивное поведение самостоятельно.  

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. Немножко грубое сравнение, тем не менее, это как гонка вооружений — а сколько достаточно? С одной стороны, мы повышаем стандарты и эту заезженную формулу про общество потребления никто не отменял, монетизация отношений и отношения, которые становятся товар – деньги, мы видим повсеместно, даже в средствах массовой информации. И поэтому вот я получу столько за рождение ребёнка. А позволит мне это купить квартиру на Патриках и Бентли?

Е.ВОЛГИНА: Не все думают о квартире на Патриках и Бентли на материнский капитал. Не думаю. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я специально утрирую. Но что мы видим, — мы видим, у нас есть сейчас ряд таких тормозов, и один из них — то, что происходит с женской эмансипацией, женской моделью поведения. И я скажу страшную вещь — у нас женщины во многом становятся не препятствием, не знаю даже, как подобрать слово, но настроение и социальные установки женщин прежде всего с точки зрения социальных ролей, с точки зрения экономики становятся препятствием на пути рождения. 

Е.ВОЛГИНА: Не хотят довольствоваться малым? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: В том числе. Но палка же всегда о двух концах. Потому что, говоря об этом, нужно говорить, что происходит с мужчинами и с мужской моделью. Мы в своё время исследовали, с одной стороны, вот эта патриархальность, традиционность, с другой стороны, экономическая целесообразность. То есть мужчина может отправиться в декрет по рождению ребёнка. Может? 

Е.ВОЛГИНА: Может. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: А отправляется? 

Е.ВОЛГИНА: У нас нет, не принято. Некоторые молодые мужчины, наверное, отправляются. Но не массово. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я могу сказать, что когда мы начинаем исследовать реальные практики, практики бытовые, и традиционные устоявшиеся представления, мы видим очень большую динамику и очень большие разрывы. С одной стороны, «нет, никогда», а с другой — «а почему нет, это нормально». А как объяснить партнёру, что у нас есть ещё и такая модель. Это же всегда взаимодействие и коммуникация. Поэтому это очень и очень сложная задача. 

Е.ВОЛГИНА: Я вижу, немного личное наблюдение, я вижу упрёк в адрес, не у вас лично, а вообще в целом, когда обсуждается этот вопрос, упрёк в адрес женщин, что вы стали какими-то слишком эмансипированными, слишком… хотя русские женщины всегда были эмансипированными, вы стали слишком требовательными и вообще думаете о собственном комфорте. И поэтому упрёк в адрес женщины, что она какая-то не такая. По моим наблюдениям, очень многие женщины хотят семью, полную семью. Но ключевое — рождение детей не должно становится выбором: или я сажусь дома, довольствуюсь какими-то деньгами, которые мне выдаёт муж, или я становлюсь карьеристкой без возможности реализоваться как мать. И более того, женщина хочет, чтобы рождение ребёнка и воспитание, самое главное, потому что с рождения всё только начинается, разделалась ответственность. А в нашей стране, судя по количеству разводов, по объёму невыплаченных алиментов и долгов по алиментам, мужчина может передумать, а женщине даётся очень грубое прозвище. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Как я согласен с вами! Я бы этот упрёк тоже декомпозировал, потому что он не такой однородный, как может показаться. С одной стороны, это превращается в отвратительный окрик со стороны власти, которая, в том числе, показывает свою неэффективность и способность решать стоящие проблемы, не только касающиеся демографии. Эта попытка «женщина, ты должна», если ты этого не делаешь, то ты какая-то не такая — на мой взгляд, это естественно приводит к протесту, мы это видим в ходе исследований. Эта попытка доминировать, навязать, директивно разговаривать с женщиной прежде всего, она очень и очень неправильная. А вторая составляющая, да, безусловно, я хочу принимать решения, я хочу планировать и я самая главная, то есть запрос, если вы даёте какие-то гарантии, даёте какую-то поддержку, то давайте это будет носить не имитационный характер. 

Е.ВОЛГИНА: А системный. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Абсолютно точно. Чтобы это не требовало сбора миллиона справок, чтобы не требовало переподтверждения. Чтобы это действительно стимулировало, когда помощь получают за рождение ребёнка, а не вот эти попали, а эти не попали. Здесь очень тонкие вопросы, связанные со справедливостью и очень глубокими вещами. 

Е.ВОЛГИНА: Может быть, мы сейчас просто пытаемся бежать впереди паровоза и купировать, во-первых, даже следствие того, что происходило с демографией в нашей стране на протяжении энного количества десятилетий, по сути. И мы говорим: срочно надо сейчас. И в итоге, может быть, поколенческий шаг должен быть совершён, потому что семья и дети — это всё-таки про ценность. По моим наблюдениям, рождение детей, потребность в рождении детей у женщин — это высшее проявление потребности в заботе, чтобы давать заботу. Правда, у многих перещёлкивает в голове. И более того, создание семьи, люди точно совершенно хотят создания семьи, потому что человеку нужен человек. Но если раньше ты должен был быть в семье, потому что это был способ выжить объективно, и для женщин прежде всего, то сейчас каждый сам себя в принципе может обеспечить совершенно спокойно. Иногда даже одному легче. Но вот эта история «мы все окружены, все в технологическом этом успешном успехе», а душа-то где? И потом всё равно придут к семьям. Просто уже люди будут сходиться на более каких-то высоких целях, что ли, не знаю. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Ну или, что более печально, будут спохватываться в 50-60, что успешный успех есть, а каких-то базовых… 

Е.ВОЛГИНА: Что душа требует чего-то более высокого. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. Очень точная дихотомия: с одной стороны, успешный успех навязываемый, как социальная рамка, как тип поведения, с другой стороны, очень базовые, глубинные, трансцендентные, ценностные вещи, биологические даже. И как бы это ни звучало, хорошей демографией отличаются доходная и низкодоходная группы. 

Е.ВОЛГИНА: Свердоходные и низкодоходные? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. 

Е.ВОЛГИНА: А средний класс исчез? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: А средний класс противник рождения. Это как подтверждение навязанных форм, как раз страхи и опасения, что я двигаюсь куда-то вперёд, а не станет ли это препятствием на пути то, что. Это опять про тревоги, страхи. Здесь есть ещё одна очень важная тема. И как бы это ни звучало, про это надо говорить. На фоне той турбулентности, на фоне того, что происходит, мы помним эффект 90-х, мы понимаем, что как только начинается какой-то такой более биофильский, менее конфликтный кусок истории…

Е.ВОЛГИНА: Женщины начинают рождать. Бэби-бум после Второй мировой войны. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Конечно, это очень естественно. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно, про биологический фактор мало кто говорит, про биолого-исторический такой, потому что невозможно существовать в вакууме. Все равно тревога есть. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я не берусь об этом судить, оставлю это специалистам. Но безусловно, эти основания есть. Я здесь ориентируюсь даже на собственную практику, если люди про это говорят, если для людей это имеет значение, значит, это есть. Нельзя говорить с человеком, только исходя из его экономического поведения и экономической модели. Деньги и даже квартира на Патриках никак не отвечают на какие-то очень важные, сущностные вопросы. И слава богу, сейчас это начинают понимать. 

Е.ВОЛГИНА: Это касается, с вашей точки зрения, только у нас, или вы Китай привели в пример? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Вообще везде. Далее везде. 

Е.ВОЛГИНА: Кроме глобального Юга, там просто уровень потребления ниже. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Чечня, Тыва. Если про нашу страну, то и у нас есть очаги успешные, связанные с тем самым комплексным показателем рождаемости, который ставит президент как задачу. 

Е.ВОЛГИНА: По поводу поведения. Тоже интересная история. Мне кажется, она не совсем массовая, но всё-таки. Принято обсуждать, что зумеры какие-то очень расслабленные, они все тревожатся из-за того, что слишком сложно работать, слишком сложно жить взрослую жизнь. Но интересная тенденция была, что люди за неимением возможности взять ипотеку и купить жильё в крупном городе, начинают смотреть за Полярный круг буквально. Я лично с большим любопытством наблюдаю людей, которые из этого сделали контент, переехав, в том числе, из Европы. Наши люди, приехав из Европы, купили квартиру за Полярным кругом и пилят контент на этом. Но сам факт. Люди говорят: главное, будет интернет, а мы поедем, потому что в крупном городе тяжело, дорого, я лучше где-нибудь на севере. Но вы к этому скептически относитесь, да? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я не могу здесь быть объективен в силу личного опыта, профессионального, в том числе большое количество исследований в северных территориях. Нужно понимать, что человек, живущий в северных условиях, очень не просто так. Это не простой человек, все эти северные отпуска, надбавки и так далее берутся не просто из-за того, что нельзя выйти и прогуляться по Патрикам, раз уж мы зацепились к этому району. Не только поэтому. Это достаточно тяжёлые условия, инфраструктура. Интернет, конечно, уравнивает в правах. Но круглосуточная полярная ночь действует физиологически разрушающе. Если у людей есть выбор, основания это делать, то да. Но пока это выглядит как некое такое романтическое прекраснодушие. 

Е.ВОЛГИНА: Думаете, будут возвращаться всё-таки? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я думаю, что столкнувшись с реалиями, выдержат немногие. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно, я видела такое высказывание, что, опять же отталкиваясь от этого технологического успешного успеха и комфорта, к которому мы все привыкли, оказывается, люди стали очень сильно выдыхаться. Потому что, казалось бы, это всё должно было нам жизнь облегчить, но даже я исследование читала, не ваше, у кого-то другого, у иностранцев я читала исследования, что технологии требуют от человека всё больше вовлечённости и включённости, просто мозги не выдерживают, и человек ищет, где бы спрятаться — уезжает в деревню, в сельскую местность, какие-то маленькие города. Мы не говорим о том, что Воркута живёт, но в целом отъезд в деревню, реставрация каких-то старых домов, которые должны были уже десять раз погибнуть, это же тоже определённый тренд, какая-то специфика поведения в ответ на текущие реалии. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Человек мудр, человек если и животное, то очень высокодуховное. Сейчас появляется очень много исследований по поводу того, к каким разрушающим, к каким очень интересным, неожиданным последствиям ведёт этот экран, второй экран. То есть когда человек делает что-то, но отвлекается постоянно. На самом деле, это меняет очень многое, вплоть до… базовые психологические процессы, мышление, память, восприятие, а это касается идентичности, человек просто не помнит, что происходит в этот момент, когда он ушёл в экран. Это как бы перерыв, его нет. Кто в этот момент, ответ полноценного с точки зрения психологии и медицины мы только сейчас начинаем понимать. И в этом смысле покупка квартиры в Воркуте, тот самый монастыринг, в глушь, в деревню — это такая, может быть, даже бессознательная тяга вырваться из этой череды. Я думаю, то, что сейчас происходит… не знаю, вот сколько поздравлений с Новым годом вы получили в этом году? 

Е.ВОЛГИНА: Мало. И даже сама, честно говоря, числа 3-го начала рассылать какие-то поздравления. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Вот-вот, смотрите. Грубо говоря, мы начинаем уставать от этой всеобщей социальной связанности и всеобщей погружённости в онлайн, в нон-стоп, чего бы не упустить и так далее. Люди начинают дистанцироваться. Смелый прогноз, предположу, но либо мы всё-таки провалимся и станем матрицей, в пределе, не дай бог, либо мы найдём какие-то новые ритуалы, новый этикет, который будет регулировать и сохранять человеческое. 

Е.ВОЛГИНА: Или мы вернёмся как раз к человеческому. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я очень надеюсь и очень хочу, чтобы мы вернулись к человеческому. 

Е.ВОЛГИНА: Получается, эти идеи Big Tech, корпоративных людей и глав корпораций это утопия, которая у нас точно невозможна? Мы просто не сможем, будет сопротивляться. Илон Маск со своими чипами, что там ещё… все под колпаком, вот это, человеку нужна будет капсула, еда из тюбика… 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: До сих пор нам это удавалось сделать. Железные орудия труда, паровые машины, компьютеры — человек в результате побеждал всё и человечество всё равно оставалось. Можно обсуждать, больше – меньше, но человек всегда побеждал. То, что происходит сейчас с искусственным интеллектом, мы уже научаемся отличать одно от другого, тоже фиаско первого хайпа, как говорит коллега Виноградов, надежда, что это спасёт всех, проходит, и всё это превращается с совершенно утильные конкретные формы. Я очень надеюсь, что всё-таки человеческое будет побеждать. 

Е.ВОЛГИНА: Это как раз вещи одного порядка, когда люди говорят сейчас, что пора пользоваться хрусталём из серванта, который хранился 60 лет. Люди, которые пересматривают и отказываются от условно икеевской мебели в пользу барахолок, где югославские стенки. Причём я это замечаю за людьми своего поколения, я 1989 года. И для меня это было открытием. Но я сама стала выкупать, и сервиз «Мадонна» у меня теперь тоже есть. Казалось бы, это просто фишка, просто хайп какой-то. А если ты смотришь: это здесь есть, это там есть, тут в деревню поехал, там ещё что-то сделал, тут предпочёл бару на лыжах пойти. Или это кризис среднего возраста, не знаю. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Это переход от разрушающего нечеловеческого постмодерна к метамодерну, к поиску того, а где же человеческое. Это происходит сейчас с нами. Каждый для себя находит способ. Кто-то вешает ковры на стену и покупает стенки. Кто-то едет в деревню, кто-то вспоминает, что есть бумажные книги. Очень много всего. В этом смысле затейливость новых поколений… я бы в жюри одного профессионального конкурса, связанного с общественными технологиями, и это было очень умилительно, когда дети, которые защищали как новый проект письмо, написанное рукой. Зумеры открыли для себя Direct mail. Если мы напишем человеку: «Дорогой Иван Иванович! Наслышаны о ваших успехах», то, наверное, он на это прореагирует ка-то по-другому. Я сначала думаю: да не может быть. Нет, это на самом деле.  

Е.ВОЛГИНА: Это всё правда: зумеры изобрели твёрдый гель для душа, зумеры изобрели коммунальные квартиры. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Мой учитель профессор Хасан, у него была очень интересная гипотеза, такой непраздный вопрос. Есть дети, которые из поколения в поколение воспроизводят считалки, игры, стишки и так далее. И гипотеза профессора Хасана как раз заключалась в том, что это самовоспроизводимое. Дети внутри этой социальной группы одни уходя и передают это же самое. Вплоть до того, что даже территориальная специфика сохраняется. Вот похожее что-то происходит и с поколениями. Они открывают, что есть человеческие формы коммуникации и взаимодействия. 

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Виктор Потуремский с нами. 

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Мы продолжаем. Мария говорит: «Большое спасибо вашему гостю. С удовольствием слушаю, потому что так подробно эту тему не разворачивали, а сама об этом много думала. Мне 40, если что», — говорит Мария. Мария, если отправитесь в Воркуту, дайте знать. Тоже будет интересно. 

По поводу ещё одной темы. Странная история, мне кажется. Это сокращение уроков иностранного языка в школах и идея запретить ГДЗ. Потому что иностранный язык, видимо, говорят, что убирают до двух часов в неделю, потому что дети перегружены. Но при этом в языке потребность всё равно будет, и дети уйдут, скорее всего, к репетиторам. А с ГДЗ вообще очень странная история. Это якобы должно повысить ориентацию и стимулировать детей к обучению. Повысит, простимулирует, как вы думаете? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Не знаю, не берусь об этом судить. Сейчас я буду противоречить себе. Что мы знаем про два языка в одном человеке? Мы знаем, что это, безусловно, позитивно влияет на всё — на его эффективность, даже на эмоциональный интеллект и корректирует многое. Человек, который может формулировать на двух языках, идёт очень хорошо и вперёд. Давайте себе представим, что европейские языки не наше направление. Но зачем запрещать, зачем уменьшать языки? Давайте просто заменять другим. И в этом смысле, мне кажется, с точки зрения, какую образовательную базу и какой фундамент мы закладываем, большее значение имеет не показать язык англичанке, а всё-таки ответить про возможность. И как человек я с осторожностью буду говорить про науку, потому что я всё-таки практик прежде всего, но я понимаю, какое значение имеет наличие языка с точки зрения успешности в профессии в том числе. Причём языка, который позволяет тебе иметь доступ к тому, что происходит не только вокруг тебя, а и во всём мире. Я скорее к этому отношусь негативно. 

Е.ВОЛГИНА: Мы немножечко начали служить повестке в этом плане? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Мне кажется, да. Это не очень обдуманное, экстенсивное решение, в том смысле, что не осмысливающее ресурс и последствия. Вот у нас торчат языки, давайте сократим. Тем более вроде как не нужны. Не знаю. Есть же очень простой проверочный вопрос, тем более на радиостанции «Говорит Москва». Сколько родители вкладывают в то, чтобы у ребёнка был второй язык? 

Е.ВОЛГИНА: Очень много. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Отлично. Вот и ответ.

Е.ВОЛГИНА: Даже если у ребёнка, сейчас же по новой теории, если у ребёнка что-то хорошо получается, ты найми ему репетитора по этому предмету, чтобы у него получилось ещё лучше. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. 

Е.ВОЛГИНА: То есть потребность всё равно есть. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: И в этом смысле спасибо мы стимулируем занятость репетиторов, предпринимательскую активность здесь. Но не знаю, не знаю. 

Е.ВОЛГИНА: По поводу вообще стимулирования ребёнка к познанию и формирования как раз личности. То, о чём мы сейчас говорим, экстенсивное, например, сокращение уроков иностранного языка, какая-то странная история с ГДЗ и с ответами за предыдущие ЕГЭ, ОГЭ, олимпиады и так далее. Мы так много говорим про формирование образа будущего, но в этом будущем будут дети, которые подрастут и войдут в это будущее. И возникает вопрос: а у нас есть вообще представление, какое оно?  

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Если говорить с точки зрения общественного мнения, да, безусловно. Я даже могу сказать, к каким конечным формулам сводится консенсусное представление о будущем сейчас в нашей стране. Более того, даже скажу, что события последних лет, конфликт, он скорее катализировал и усилил это представление. Сильное, великое, справедливое, прогрессивное, думающее прежде всего о своих гражданах. 

Е.ВОЛГИНА: И ни слова вы не сказали про то, что с одними мы не дружим и их язык не учим, а с другими дружим и их язык учим. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Потому что мы же говорим про ценностной уровень. Про прекрасную небесную Россию, про прекрасную Россию будущего, какая она должна быть. Она должна быть вот такая. Да, понятно, что «хотят ли русские войны?» — это базовая прошивка, которая сохраняется. Конечно, мы хотим мирных отношений и хотим существовать в мире. Мы с нашей историей как никто знаем цену мира. Возможен он или нет, это уже другой вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Интересна борьба моделей образа будущего. Потому что как только ты пытаешься сформулировать, как ты видишь собственную жизнь, жизнь общества, семьи, и на микро- и на макроуровне, сразу же появляется кто-то, в данном случае это политические противники заграничные, которые говорят: нет, вот там вот, знаете этот тренд известный — верните мой 2016-й, верните мой 2015-й. не кажется ли вам, что это такая информационная манипуляция, которая заставляет людей постоянно смотреть назад и не смотреть вперёд, и тем самым не понимать, кто ты есть на самом деле здесь. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да, в том числе. Я, по-моему, уже рассказывал этот анекдот. «Сеня, домой! — Мама, я замёрз или я хочу кушать?» С точки зрения политического класса, с точки зрения политической системы, было бы очень выгодно транслировать смыслы и говорить, чего общество на самом деле хочет, куда оно должно идти, нужно и так далее. Вчера разговаривал с коллегой, которая рассказывала про знакомую, которая учится в европейском университете, и девочке-первокурснице настойчиво рекомендуют придерживаться вегетарианства. 

Е.ВОЛГИНА: А кто рекомендует? Учителя?  

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Деканат. Условно, учебное заведение. Вот это пойдёт вам на пользу. Я не берусь судить о пользе – не пользе, пойдёт вегетарианство или нет. Но модель, в которой локус контроля находится вовне — вы должны относиться к этому вот так. Здесь же все эксперименты, связанные с отменой — в нашем прекрасном мире розовых пони и единорогов этого не существует. Наверное, да, можно так жить. Но по меньшей мере это недальновидно и к реальной жизни не имеет никакого отношения. 

Е.ВОЛГИНА: Я вспомнила, знаю молодого человека, который учился в одном из европейских университетов, и сейчас перевёлся в университет в Китае. На вопрос, почему, он сказал: сначала всё начиналось хорошо, но потом сказали: если хочешь потом связать себя с работой в европейской компании, тебе нужно что-то решать с гражданством. Тоже история, контроль вовне. С вашей точки зрения, провоцирует ли… ведь в Российской Федерации всё совсем не так устроено. И в этом отношении у нас неважно, веган ты или кто, для себя определись, главное, детей не заставляй это делать, потому что это может навредить их здоровью. И выполняй те правила, те рамки, которые прописаны. В этом отношении у нас как раз, видимо, этот контроль не смещён. Почему, с вашей точки зрения, мы до сих пор, несмотря на то, что мы объективно другие, и последние четыре года показали, что мы объективно другие, как мы отнеслись к этой попытке отмены нас, как будто бы концентрация какая-то нас возникла. Мы начинаем понимать, а кто мы есть на самом деле. Нас пытаются отменить, нас кого? И тут мы понимаем, что мы можем музыку, промышленность так или иначе при прочих огрехах и так далее. Но вот этот комплекс провинциала «а как там, одобрят – не одобрят, как понравится», он в нас немножечко сидит. Как его убрать? Или это извечная история? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я хоть и социолог, но это такие очень большие и антропологические, и философские, и исторические вопросы. Начиная с ответа на вопрос «кто мы». Есть известная дискуссия славянофилов и западников, которая не прекращается веками. Кто мы? Я могу сказать как социолог. Большинство граждан, сограждан, людей, с которыми я живу сейчас в моей стране, считают Россию уникальной цивилизацией. Сейчас считают Россию уникальной цивилизацией.  

Е.ВОЛГИНА: Это не потому что кто-то сказал, в Телеге написал, по радио рассказал? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. Мы другие. Нет, я не Байрон, я другой, ещё неведомый избранник. Немножко легковесно, конечно, это более глубинные, более базовые вещи, но на самом деле, с чем я вами безусловно согласен, — идентичность. Это ключевой вопрос, ключевой вызов текущего времени. Кто мы, почему мы, куда мы идём, кто не мы, что наше, что не наше — это ровно ключевые вопросы. Всё, что происходит вокруг, заставляет на эти вопросы отвечать. И некоторые отвечают своей головой, а некоторые отвечают, ну, как принято. 

Е.ВОЛГИНА: Почему развитие идентичности, как раз глядя на эту повесточку меньшинств, которую мы наблюдали в западных государствах с удивлением, почему это стало инструментом для достижения каких-то, видимо, политических целей, как вы думаете? Почему именно это? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: В социальной группе есть две ролевые позиции, которые меняют нормы и вырабатывают правила. Первое, это лидеры. Если вы мне доверили, если продолжаете доверять, то я кое-что могу и поменять. А вторая позиция, это маргиналы. Потому что они вне правил, то есть им терять нечего. И в этом смысле, если мы вводим правило, что маргиналы это тоже правило, то у нас депривация маргиналов заканчивается депривацией большинства. 

Е.ВОЛГИНА: Обиженные маргиналы получили власть и, боже мой, что же они будут делать с остальными. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я бы не говорил про обиду, это такая очень тонкая вещь, этическая в том числе, но в том смысле, что попытка нормализовать свою маргинальность и даже сделать её эталоном, это очень серьёзная угроза. Коллективная вина, вина за рабство, BLM и прочие вещи — это не что иное, как в определённой степени социальная инженерия. То есть попытки разрушения традиционной идентичности и построения идентичности какой-то другой. 

Е.ВОЛГИНА: Это делают какие-то злые гении? Как в бондиане обычно в конце какой-то злой гений в кожаном чёрном пиджаке, который, оказывается, у него была концепция, мизантроп, который пытался уничтожить весь мир.  

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Минутка конспирологии, да. С точки зрения политической системы это крайне выгодно. 

Е.ВОЛГИНА: Почему? Человек постоянно сомневается? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. Потому что мы разрушаем идентичность, соответственно, мы делаем внешний источник идентичности и говорим, как ты себя должен чувствовать, как ты себя должен вести, как ты должен реагировать. Тот самый пресловутый комплаенс в зарубежных фильмах. 

Е.ВОЛГИНА: Риски, риски ещё, оценка рисков. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да, про правила, про всё прочее. У меня есть знакомая коллега, которая хорошо по этому поводу пошутила. Она долго работала в одной западной компании. Каждый инструктаж по комплаенсу начинается с традиционной формулы: они много страдали, поэтому мы должны. 

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что. Здесь невозможно дальше что-то противопоставить. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Конечно. Они же страдали. 

Е.ВОЛГИНА: И страдать можно только им. А от них страдать нельзя. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. Поэтому мы должны. В этом смысле очень выгодно, очень хорошо. Мы видим, как манипуляции этим происходят, когда реальное общественное мнение подменяется псевдоэтической формой. 

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, у нас имеется прививка от этого? В нашем обществе. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: И да, и нет. 

Е.ВОЛГИНА: Почему?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Нет — потому что мы люди, все законы и биологические, и психологические, на нас действуют так же, как на всех. А да — потому что у нас очень позитивный запас, связанный с ценностно-нормативным пространством. Упаси боже, чтобы это не звучало, что какой-то народ лучше, чем другой народ, но у нас действительно есть уникальные вещи. Когда ты приезжаешь, наша многонациональность, наша веротерпимость, наша способность к взаимопомощи, эмпатии и ко всему прочему — это некое ноу-хау, которое в том числе такой механизм сохранности. 

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Моё наблюдение, может быть, ваш гость прокомментирует. Осталось спасаться русской классикой, хотя со школы за неё не брался. Читаю, и мне кажется, это круче любых психологов, которые так сейчас распиарены». Можете прокомментировать, что это за эффект? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я не могу здесь быть объективным, я фанат русской классики. Поэтому как минимум нас двое. Помогает от всего. Все ответы, всё есть в русской классике. Очень рекомендую. А вторым шагом рекомендую, я опять же не настоящий литературовед, но с точки зрения, поэт и гражданин, у нас прекрасные поэты, но иногда очень интересно наблюдать, как это конвертировалось в гражданскую позицию и определённые заблуждения, когда начинаешь это сопоставлять, это становится ещё колоссальнее, глубже, интереснее, как при таких взглядах можно было писать такие романы и наоборот. 

Е.ВОЛГИНА: Увлечение людей современной психологией, и даже лингвисты отмечали, что человеческая речь сейчас очень сильно пропитана и это зря какими профессионализмами, в том числе из психологии. Люди не могут друг с другом пообщаться просто по-человечески, по-дружески, выслушать или ещё. Либо дают непрошенные советы, либо начинают это всё анализировать, используя эту терминологию. С вашей точки зрения, насколько для развития общества, для понимания, кто я и, самое главное, для понимания, что есть моя семья, моё окружение, это вредно или наоборот? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я недавно сидел в кафе, просто чашка кофе, и рядом сидела такая очень типичная московская женская компания. 

Е.ВОЛГИНА: На Патриках, нет? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Нет. Но Центральный административный округ. И девочка лет 19 что-то рассказывает, я понимаю, что это что-то похожее на группу взаимопомощи, околопсихологическое. И со мной случился глубокий личностный экзистенциальный кризис. Думаю, боже мой… 

Е.ВОЛГИНА: Фёдор Михайлович Достоевский практически. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. Я не исключаю, что возможно так и было. Но я не исключаю гипотезу, что вот эта психологизация и попытка пользоваться штампами — психотравма, абьюзивные родительские отношения и так далее, это тоже в определённой степени манипуляции. И в этом смысле всегда хочется спросить: вот я спал и мне снилось, что я был богом. — А что ты во сне делал? — Я ничего не мог делать, я же был просто богом. Но какой же ты бог, если ты ничего не можешь делать? Это ровно про это. Надо быть осторожнее и бережнее к себе. Тем более не вешать на себя стигматы про травмы. Найдутся люди, которые это сделают. Лучше защититься от них. 

Е.ВОЛГИНА: Это тоже какой-то тренд, который тоже скорее всего уйдёт, потому что люди устанут. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: В том числе и маркетинг. Продажа того самого успешного успеха, визуальной визуализации и всего прочего. С другой стороны, это безусловно, запрос. Потому что современная, тем более жизнь в мегаполисе, становится очень сложной. Прежние модели не работают. Нужно придумывать какие-то костыли. Есть всякие дурацкие шутки про то, что психотерапевт это друг или подруга за деньги. 

Е.ВОЛГИНА: Да, которому ты платишь, выговариваешься и всё. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: А на фоне того, что ты должен быть успешным во всём, признаться, что я не вывожу, сама фраза, что может быть не только позитивно. У нас стигматизируются негативные переживания, вот это состояние «окей». Правда, у нас по этому поводу есть свой slavic face. 

Е.ВОЛГИНА: Slavic stare — славянский взгляд. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. У нас тоже есть способы против Костьки Кирпича. Но тем не менее понятно, о чём мы говорим. С другой стороны, я искренне считаю, что предназначение человека быть счастливым. И если человеку это помогает, а хорошие психотерапевты и психологи помогают, то почему бы нет. Но если это действительно психотерапия и хороший специалист. 

Е.ВОЛГИНА: Я недавно зашла в книжный магазин. Как раз получила эстетическое удовольствие от иллюстрации современного успешного успеха. Там полки были буквально: «Самореализация», далее «Финансовая грамотность», «Саморазвитие», «Общая психология», «Личная психология», «Психология отношений», «Эзотерика», «Таро». Всё равно к этому приходит. Слушатели, кстати, спрашивают: «Одни увлекаются психологией, а другие гадают на картах. Говорят, это уход от реальности. А может быть, это и есть часть нашей реальности?»

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я не знаю. У себя в институте я шучу, что нужно срочно завести таролога, нумеролога и астролога. Потому что некоторые вещи объяснить… ну как, ты должен сдать отчёт 19-го, а его нужно сдать 2-го. Приходит таролог и отвечает, почему так случилось, сейчас что-то куда-то зашло, нумеролог это обосновывает. Все счастливы, все довольны. Если вам это помогает, да на здоровье. 

Е.ВОЛГИНА: Но гиперфокус здесь не нужен. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Пусть цветут сто цветов. Но с большой осторожностью.  

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: существует и отсутствие интереса, например, к учёбе. Говорят, это основная проблема. Но ведь будущее в способности человека быстро обучаться, получать знания и их применять. Может быть, сейчас современная школа, институты это про обучение обучению? Что на этот счёт думаете? 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Думаю, что эти вопросы нужно задавать прежде всего специалистам по возрастной психологии и образованцам. Да, безусловно. Любой сейчас человек может посмотреть, что происходит с его профессией, с тем, чем он зарабатывает деньги, и обнаружить, что то, чему учили три, пять, десять лет назад, имеет сомнительную ценность. Есть непреходящие ценности — философия, математика и так далее. Но что касается прикладных вещей, меняется очень быстро. И способность адаптироваться, способность учиться, безусловно, будет происходить. Извините, есть колоссальная отрасль человеческого знания — медицина. И давайте посмотрим, за сто с небольшим лет из специалиста про всё медицина разделилась на такое количество специализаций, что мы даже сейчас всех не назовём, если попытаемся вспоминать. Попробуйте человеку в начале XX века сказать, что стоматолог может чего-то не знать помимо головы. Сейчас это норма. 

Е.ВОЛГИНА: Виктор Потуремский был с нами, директор по политическому анализу Института социального маркетинга (ИНСОМАР), социолог и политолог. Виктор Александрович, спасибо. Ждём вас снова.