Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». К нам пришёл Дмитрий Стефанович, научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Здравствуйте, Дмитрий. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Добрый день. 

Е.ВОЛГИНА: Естественно, про международную безопасность будем говорить. И прям с пылу с жару. Трамп заявил, что во время встречи с Владимиром Путиным на Аляске обсудил с ним сокращение ядерных арсеналов после урегулирования украинского кризиса. Отмечает, что к диалогу по этому вопросу хочет подключить китайцев. По словам Трампа, США занимают первое место по размеру ядерного арсенал, Россия — второе, Китай — третье, Китай сильно отстаёт, но через пять лет они нас догонят.  

Здесь сразу три аспекта. Интересно, что Трамп позиционирует вопросы ядерного разоружения не в контексте украинского кризиса, а как бы тему после разрешения украинского кризиса. Это тоже, мне кажется, важно. 

Второй аспект: у кого больше, соответственно, ракет, и как быстро китайцы догонят.  

Третий, соответственно, аспект: он вообще про полную денуклеаризацию говорит, получается, или что?  

Д.СТЕФАНОВИЧ: По каждому вопросу можно говорить несколько часов.  

Первое. Очень здорово, что вы отметили, что Трамп говорил о том, что этим займёмся после того, как решим украинский вопрос. Это, как мне кажется, полностью соответствует российской официальной позиции, что сначала урегулируем коренные причины, которые привели к тому, что мы дошли практически до прямого противостояния, а затем уже начнём заниматься ядерным разоружением. 

С моей точки зрения, в принципе это не значит, что разговор нельзя начать раньше. Но, естественно, какие-то договорённости могут появиться только уже в рамках какого-то более всеобъемлющего урегулирования. 

При этом говорить о чём, безусловно, есть. У нас очень много проблем накопилось в этой области. У нас фактически нет никаких ограничителей, что называется, нет никаких детальных механизмов транспарентности, обмена информацией, по большому счёту тоже нет, кроме уведомлений о пусках. Но я думаю, что в интересах и Москвы, и Вашингтона всё-таки что-то из этого восстановить постепенно. 

По поводу того, у кого больше. Честно говоря, этот тезис, который озвучивал Трамп, он вполне себе нам на руку, потому что в последнее время в открытых публикациях, каких-то аналитических оценках западных экспертов всё время говорилось, что вот у России арсенал самый большой. Это связано с тем, что у нас огромное количество и стратегического ядерного оружия, которое никогда и никак не оценивалось, никаких официальных данных по нему не было, кроме классической фразы о том, что «теперь его в четыре раза меньше, чем было в Советском Союзе». Непонятно, от какой цифры плясать, но так.  

Трамп, понятно, он всегда любит говорить, что США на первом месте, остальные догоняют. Но здесь это нам где-то на руку, потому что в принципе, если посмотреть на источники, на какие-то исходные данные, по которым делаются те или иные западные оценки, которые говорят про наращивание российского арсенала и так далее, они, в общем, базируются на весьма, скажем так, сомнительных подходах. В частности, например, судя по всему, они по умолчанию за каждую новую крылатую ракету, за каждой новой баллистической ракетой малой дальности записывают ядерный вариант. Но это, естественно, так не происходит, всё, в общем, несколько сложнее. Тем более сейчас у нас, мне кажется, очевидно, что огромное количество высокоточного оружия большой дальности в неядерном оснащении производилось и производится, а не как предполагалось всегда. Условно говоря, если одна ракета на склад кладётся неядерная, рядом должна лежать и ядерная.  

Е.ВОЛГИНА: Конечно. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Всё несколько более нюансировано. Поэтому, в общем, можно на Трампа ссылаться и говорить то, что вы на себя посмотрите первыми, а потом уже чего-то нам предъявляйте. 

Е.ВОЛГИНА: А чего он добивается? Вот именно его интерес? Потому что, насколько я понимаю, Китай очень осторожно относится к призывам, приглашениям, настойчивым приглашениям Трампа «а давайте», потому что справедливо говорит, у нас всё равно меньше всех. Это нарушение паритета, его никакого нет. И плюс, соответственно, китайцы хотят сохранить устойчивость ядерного сдерживания в условиях, когда ПРО развивается фактически неограниченно и вообще никто американцев не может остановить в этом. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Опять по каждой из этих тем можно очень много говорить. Трамп, мне кажется, добивается решения двух проблем, можно по-разному к нему относиться, но которые он вполне хорошо осознаёт. Первое — это то, что, в принципе, он десятилетиями говорит о том, что ядерное оружие — это плохо, ядерное оружие — это массовое убийство и разрушения, несравнимые ни с чем в мире. 

Второе — то, что он, опять-таки спустя какое-то время погружения в текущее состояние американского ядерного и обычного арсенала, американской военной промышленности, он и его команда прекрасно осознают, что разговор о том, что они могут, как говорил сотрудник прошлой администрации Маршалл Биллингсли, загнать Россию и Китай в бездну путём гонки вооружений, это в общем не совсем соответствует действительности. То есть у США ресурсы конечны и тратить эти конечные ресурсы, ограниченные ресурсы, не побоюсь этого слова, на то, что (тьфу-тьфу) никогда не придётся применять, притом что в принципе проблем перед США, в том числе проблем военного характера, стоит довольно много. Это в общем не самая целесообразная вещь. Поэтому, почему бы не договориться, что вот есть какие-то ограничения, больше какого-то количества ресурсов тратить они не будут, они и так обеспечат свою безопасность. Это вполне в интересах США. 

Понятно, есть какое-то лобби, которое говорит, что надо ядерный арсенал наращивать, потому что китайцы растут, китайцы с русскими сотрудничают, надо нам иметь арсенал, который позволит перекрыть любые возможные количественные показатели, которые могут быть у русских, у китайцев, ещё и северокорейцев добавляют. Потому что якобы Москва, Пекин и Пхеньян могут скоординироваться между собой и какую-то совместную агрессию учинить. Когда на такие аргументы говоришь, что вообще-то у вас есть группа ядерного планирования НАТО и, вообще говоря, ваши арсеналы уже фактически интегрированы, как-то это…  

Е.ВОЛГИНА: Это другое. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это другое. Именно так. А что надо Китаю? Тут два момента. Вы правильно сказали, это противоракетная оборона. Другая проблема, причём проблема, опять же, где китайцы любят переводить стрелки на американцев, на американских аналитиков, — это уязвимость арсенала. То есть у нас развивается в связи с развитием технологий потенциал неядерного оружия большой дальности, потенциал разоружающего удара, и китайцы, глядя на это, читая американских аналитиков, читая американские публичные доклады, пришли к выводу, что надо наращивать. Значит, если американцы про себя пишут, что они такие классные, а про нас, что мы такие уязвимые, значит, надо как-то эту ситуацию постараться компенсировать. 

Кстати, некоторые американские эксперты, не стесняясь, даже публично заявляют, что они китайскую логику прекрасно понимают. 

Е.ВОЛГИНА: Да я думаю, что там все прекрасно всех понимают. Просто интересно вообще про перспективы ядерного оружия. Потому что ядерное оружие, естественно, считалось как бы панацеей от взаимного уничтожения. Плюс оно не применяется странами, которые обладают ядерным арсеналом, потому что это оружие, превышающее своей мощью все остальные виды. 

Но как вы сейчас справедливо сказали, развиваются неядерные разрушающие виды вооружений. Поэтому, получается, ядерное оружие перестаёт быть гарантией, перестаёт быть вот этой панацеей? Или нет? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Ядерное оружие сохраняет свою актуальность, но появляются другие средства, которые способны выполнять какие-то задачи, которые ранее были закреплены только за ядерным оружием. Так как всё остальное вообще никак не ограничивается, появляются стимулы наращивать ядерный арсенал, потому что для некоторых стран это, в принципе, проще.  

Например, есть справедливое мнение, что для Северной Кореи или, например, Пакистана ядерная программа была относительно дешевле программы по созданию современных вооружённых сил, оснащённых космическими средствами, оснащённых высокоточным оружием большой дальности в неядерном оснащении и так далее. То есть по сопоставимому сдерживающему эффекту ядерное оружие, в общем, казалось более дешёвым. 

Теперь мы, к сожалению, переходим к ситуации, когда в целом появляются сомнения: а ограниченный ядерный арсенал, в принципе, то есть сдерживания малым большого, это работает или нет? Про это думает Северная Корея и делает свои выводы. Про это думают в Израиле и делают свои выводы. Про это думают, в том числе, и во Франции, в Великобритании.  

Е.ВОЛГИНА: Но у северокорейцев работает. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: В том-то и дело, что оно работает, в первую очередь, потому что они активно развивают обычные вооружённые силы. То есть они сделали базовый уровень ядерного сдерживания, который сначала был проблемой, их ядерный потенциал был проблемой только для стран региона. Потом они дошли до того, что получили возможность поражать объекты на территории континентальных США. А параллельно с этим они развивают огромное количество обычного вооружения. Теперь они говорят уже о том, что им надо развивать потенциал и стратегического ядерного оружия, каких-то ограниченных сценариев. 

Здесь на самом деле огромный вопрос, как им всё это удаётся, потому что это всё требует значительного количества ресурсов, банально значительного количества инженерного, технического персонала для всех этих программ, но это вполне у них получается.  

Е.ВОЛГИНА: Интересная ещё схема получается. Если смотреть просто по участникам, чисто на карту мира по участникам, то есть страны НАТО, у которых есть всё-таки значительный ядерный арсенал в лице Соединённых Штатов Америки плюс разработки, которыми занимаются другие государства. Соответственно, у них есть вот эта коллективная система ядерного сдерживания, потенциала, как назвать. В то же время американцы, продвигая свою систему и наращивая своё вооружение, объясняют, что они это делают, потому что гипотетически Россия, КНДР и Китай могут организовать некий треугольник вот этот ядерный. Может быть, мы к этому, в принципе, и придём? Потому что странно уже в XXI веке, в первой четверти XXI века рассуждать в формате холодной войны: были две ядерные державы, которые договорились и которые сдерживаются. Ядерных государств стало слишком много. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Вы опять же совершенно правы. Более того, та риторика, которую использует западное руководство, те формулировки, которые заложены в американский документ стратегического планирования в последние лет десять, если ни больше, они фактически заставляют нас больше сотрудничать с китайцами, северокорейцами, иранцами. Не потому что мы друг друга очень любим, а просто, когда вас объявили главными проблемами, соответственно, у вас ограничивается возможность сотрудничества с какими-то третьими странами, вы начинаете сотрудничать между собой. 

Причём, что интересно, вот это взаимодействие наше, скажем так, транзакционное и более заточенное на решении каких-то конкретных проблем, а не просто объявление, что вот мы хорошие, а вы плохие и всё такое. Потом, соответственно, появляются большие публикации, огромное удивление вызывает, что как же так, Россия и Китай не помогли Ирану воевать с Израилем. А зачем нам помогать Ирану воевать с Израилем? Это вообще не наша проблема.  

Точно также наверняка Россия и Северная Корея не будут помогать Китаю решать проблемы в Южно-Китайском море.  

Е.ВОЛГИНА: У нас договор о сотрудничестве не подразумевает военного участия.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Конечно. У нас с Северной Кореей, конечно, отношения вышли на более высокий уровень, наш союз теперь уже официальный и публично скреплён кровью. 

Е.ВОЛГИНА: Но это было на территории России тоже юридически. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Естественно, в пределах наших границ, взаимно признанных. Так что в общем это взаимодействие носит более аморфный характер, а там, да, вы совершенно правы, в рамках НАТО всё гораздо строже. Но при этом, когда на это указывается, почему-то люди предпочитают не замечать это сотрудничество. А там же сотрудничество нарастает, в том числе и в двустороннем формате.  

Вот летом была подписана так называемая Нортвудская декларация между Лондоном и Парижем, где они обязались, в том числе, ещё глубже координировать своё ядерное сдерживание. Мы знаем про сотрудничество США и Великобритании в ядерной сфере и стратегической, США и Франции, также сотрудничество, гораздо менее публичное, но оно тоже имеет место быть. Поэтому там это всё носит гораздо более практический и жёсткий характер. 

Е.ВОЛГИНА: Но Трамп всё равно ходит с идеей договориться на троих, или же в Америке тоже понимают, что проблема становится более широкой? Потому что одно дело — действовать сообразно собственной догме, когда ты говоришь, что у тебя есть два основных противника, но при этом ты игнорируешь сам факт вообще развития сферы ядерного вооружения, а сюда можно ещё и включать, естественно, те страны, с которыми у тебя нет напряжённости, но при этом между ними, Индия с Пакистаном, например, тоже есть свои поводы для того, чтобы развивать ядерные вооружения.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я думаю, что определённые круги в США всё ещё надеются на трёхстороннее соглашение, потому что это как бы главная проблема для них. Но в целом понимание того, что надо втягивать и другие страны, оно растёт. Более того, я думаю, что на определённом этапе американцам самим будет интереснее как-то формализовать участие в этом англичан и французов. Пока мы далеки от этого, но я думаю, до этого мы дойдём.  

Е.ВОЛГИНА: Объединять арсеналы? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я думаю, что мы в целом уйдём от ситуации, когда главным элементом контроля над вооружениями будет количественный паритет, был, будет и остаётся. Потому что всё-таки появляется очень много неядерных потенциалов. Появляются, опять же, страны, у которых другие подходы вообще к сдерживанию. То есть нам по большому счёту совершенно всё равно, сколько у Китая межконтинентальных баллистических ракет, потому что для нас проблема в случае, если у нас ситуация с Китаем обострится, будет в ракетах совершенно другого класса.  

С британцами, французами тоже всё как бы немножко по-другому.  

Можно начать с каких-то вещей, которые общие, например, для всей ядерной пятёрки. То есть давайте какие-то закрепим практики патрулирования подводных ракетоносцев, потому что они вроде у всех есть, все понимают, что это важный элемент второго удара. Все понимают, что мы никогда в нормальной ситуации не будем их все выгонять в море, просто потому что это нереально, потому что у них есть свои циклы обслуживания и тому подобное. Давайте как бы на эту тему договоримся, а потом посмотрим, может быть, о чём-то ещё договоримся. Я думаю, что в этом направлении пойдёт движение. А то, что какой-то единый потолок для всех получится создать, в этом я очень сильно сомневаюсь. 

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, есть заинтересованность в чём-то Соединённых Штатов Америки, это мы уже обсудили. А у нас какой интерес перезаключать, рассматривать новые форматы какие-то, договорённости? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я думаю, у нас руководство в силу огромного опыта, в силу в значительной степени преемственности осознаёт, что контроль над вооружениями — это отличный инструмент укрепления национальной безопасности. Мы больше знаемо них, они чуть лучше понимают, что есть у нас, и оценивают это более здраво. В целом мы можем вести долгосрочное планирование развития своего арсенала с меньшим количеством неизвестных, скажем так.  

Потому что, я подчеркну этот момент, главная проблема развала контроля над вооружениями не в том, что у нас завтра или послезавтра у кого-то арсенал станет в десять раз больше, чем у другого, а в том, что когда мы… Сейчас, например, у нас ведётся подготовка госпрограммы вооружения до 2035 года. Одно дело, когда мы её готовим, исходя из хотя бы общего понимания о том, что будет у американцев, потому что они нам предоставляют те данные, мы их проверяем и так далее, а другое дело, когда мы закладываем сразу наиболее негативный сценарий: а вдруг у них получится это, а вдруг у них получится то, а вдруг у них будет прорыв там-то, поэтому нам надо всего икс десять.  

Е.ВОЛГИНА: Да, но при этом мы же создаём ещё такие виды вооружений, которые становятся сюрпризом, например, для тех же самых Соединённых Штатов Америки, они тоже это прекрасно понимают. У нас есть «Орешник», например, с кинетической БЧ. И как? Американцы наверняка захотят сдерживать Россию и в этом направлении, притом что у них такого оружия нет. Есть просто ощущение, с учётом роста мощности неядерного вида вооружения, есть вероятность, может быть, усложнения вот этой новой архитектуры сдерживания. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Не то, что вероятность есть, она усложняется явочным порядком, что называется. Отсюда, кстати, опять же, я не устаю восхищаться официальным российским подходом про уравнение безопасности так называемое, которое должно учитывать всё ядерное, неядерное, оборонительное, наступательное оружие, которое способно выполнять стратегические задачи. Что такое стратегические задачи, можно обсуждать, какой охват будет — можно обсуждать, но то, что исходный подход именно этот… Опять же в рамках преемственности исходного понимания стратегической стабильности, как условий, при которых ни у кого нет стимула для первого удара, соответственно, надо решать вопрос с потенциалом, который для этого первого удара предназначен. Вот исходя из этих базовых установок, договориться, как мне представляется, проблем не составит, если будет политическое решение о том, что, ребята, надо договориться. 

Это тоже интересное есть такое полусерьёзное мнение, что по большому счёту наши и американские переговорщики ещё в 1970-1980-х годах могли легко поменяться позициями и отстаивать подходы своего контрагента просто потому, что было полное понимание, почему они делают так.  

Е.ВОЛГИНА: Но есть европейцы. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Есть европейцы. И эта проблема, с одной стороны, может предотвратить достижение каких-либо договорённостей, а с другой стороны, по большому счёту, учитывая их растущий интерес к ядерному оружию и к оружию большой дальности, к ракетам средней дальности и тому подобному, рано или поздно у них тоже должен или проснуться, или вернуться интерес стратегический и понимание того, что, в общем-то, транспарентность и ограничения в этой области может укреплять сдерживание, а не наоборот. 

Е.ВОЛГИНА: Да, но есть другая проблема, что история, например, взаимного ядерного сдерживания и заключение договорённостей, которые были ещё в эпоху Советского Союза и Соединённых Штатов Америки, когда был двуполярный мир, как раз и позволяет России и Соединённым Штатам сейчас друг друга понимать лучше, чем это происходит в контексте с европейцами, которые были под ядерным зонтиком, без своих собственных вооружённых сил, а текущая агрессивная политическая риторика европейцев в адрес Москвы, желание нарастить вооружённые силы и как будто бы намекать, что они с каким-то реваншем соберутся в сторону Москвы, вот здесь есть опасения с учётом того, а можно ли будет как-то с ними договориться. Потому что в большей степени в поход против восточного соседа верится как раз со стороны европейцев, нежели американцев. Ну правда. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: В какой-то мере да. Но я думаю, что всё-таки не стоит переоценивать их воинственность. 

Е.ВОЛГИНА: Демонизировать. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да. Тут, кстати, очень забавно, что фактически за одну команду играют и наши радикалы, и европейские, которые, в общем, разглядев либо угрозу российского вторжения в Европу, либо европейского вторжения в Россию (хотя, в принципе, Россия тоже Европа, но это как бы отдельный разговор), они за счёт этого собирают какие-то сливки с этой всей дискуссии, получают какие-то контракты и зарабатывают какие-то деньги. 

Е.ВОЛГИНА: То есть Rheinmetall просто зарабатывает деньги, а не наращивает мощности для того, чтобы поход устроить какой-то немецкий. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Мне кажется, что в Европе гораздо больше переживают, даже не то, что переживают, не планируют какую-то агрессивную деятельность, какие-то агрессивные действия в отношении России, а находятся в ужасе от состояния своего арсенала.  

Потому что, когда говорят, что, условно говоря, выгребли чуть ли ни всё до последнего зёрнышка, чтобы отправить на Украину и, в общем, несильно помогло, это не так далеко от действительности. То есть действительно у них очень мало оружия осталось. И сейчас вот эти стремительные попытки какие-то новые пороховые производства восстановить, поставить какие-то ракетные производства, это не потому,что им надо сделать какую-то превозмогающую мощь, которая превзойдёт всё то, что есть у России, а просто хотя бы восстановить какой-то если не паритет, то потенциал создания этого паритета. 

Кстати, забавная деталь, которая показывает, в общем, состояние европейской военной промышленности. Недавно были первые контракты у австралийского подразделения норвежского концерна Kongsbergна противокорабельные ракеты NSM для европейских поставщиков. То есть фактически норвежцы построили завод в Австралии, и европейцы покупают оттуда ракеты и системы. 

Е.ВОЛГИНА: Глобализация рынка. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да, да. То есть понятно, что у нас происходит вот такое разделение мира на отдельные военно-промышленные комплексы транснациональные, но то, что это всё построено в Австралии, наверное, показывает, что даже там условия лучше для военной промышленности, чем в Европе, несмотря на все разговоры про новую-новую зелёную сделку и прочее, прочее.  

Е.ВОЛГИНА: Ну хорошо. А наращивание мощи НАТО в Европе, как это объяснить? Румыны, например, сейчас становятся прям таким крупным военным хабом и не только в качестве аэродрома, такого, грубо говоря, подскока и хаба для Украины, но и на перспективу, как говорят. Как это объяснить? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это на самом деле ситуация, которая может повернуться в разные стороны, что называется. Пока все настроены и с той стороны границы, и с этой стороны границы на то, что единственным способом укрепить безопасность будет всячески укреплять пограничные районы.  

У нас Ленинградский военный округ создан, наращивается его потенциал, наращиваетсяпотенциал в Калининградской области. У них, соответственно, Румыния, Польша, Финляндия, ну в странах Балтии как бы есть ограничения, понятно, сколько там можно чего нарастить просто в силу территории. Норвегия, Швеция опять же.  

Можно ли этот тренд будет развернуть — большой вопрос. Здесь, конечно, может помочь опыт прошлой холодной войны в том смысле, что тогда в какой-то момент стало понятно, что бесконечно наращивать вооружённые силы нельзя. Кстати, мы ещё очень далеки от тех масштабов развёртывания, которые были тогда. И что как бы, если у вас очень много вооружённых сил высокой боеготовности смотрят друг на друга через перекрестие прицела, это, в общем, всегда чревато, что полыхнёт в самый подходящий момент. 

Е.ВОЛГИНА: Конечно. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: А что касается самой Румынии, понятно, там есть очень много важных моментов, связанных и с Приднестровьем, с тем, что у них граница с Украиной, а самое главное — это Чёрное море. Это отличный способ им как-то нарастить присутствие военно-морское, потому что Турция всё-таки играет, в первую очередь, за себя. 

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Стефанович с нами, научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН.  

Много вопросов Дмитрию приходит, но мы тут уже, пока реклама шла, одно сообщение от слушателя зачитали, ну правда, по поводу казуистики юридической.  

Слушатель говорит: «А можно юридический аспект ограниченной ядерки? Если корабль одной стороны получил повреждения от взрыва ядерного боеприпаса другой в нейтральных водах, при этом сам взрыв был в нескольких километрах от корабля, это нападение на эту страну или некий, скажем так, инцидент?»  

То есть по сути речь идёт об использовании, например, ядерного оружия, как вида вооружений, но как это… чтобы комар носа не подточил.

Д.СТЕФАНОВИЧ: Мне кажется, что всё-таки тут должнобыть очень много предварительных ходов, чтобы комар носа не подточил, начиная с денонсации соответствующего соглашения о запрещении ядерных испытаний в трёх средах, не говоря уже про всеобъемлющее запрещение ядерных испытаний, который договор не вступил в силу. Заканчивая тем, что должны быть объявлены соответствующие закрытия морского пространства и тому подобного. 

Если мы всю эту дорогу пройдём, мне кажется, это будет не самой большой проблемой. Такая вот ядерная казуистика.  

Тут ещё можно вспомнить, что при некоторых испытаниях ядерных боезарядов облака, скажем так, и взрывные волны шли не совсем так, как ожидалось. И достаточно большое количество островов в Тихом океане пострадали не потому, что это было запланировано, но какие-то компенсации были выплачены. Но до сих пор это, в общем, тема, которую обсуждают в отношении американских и французских испытаний, достаточно серьёзный, пускай нишевый, но серьёзный околоядерный сюжет. 

Е.ВОЛГИНА: Правильно ли я понимаю, что дальнейшие вообще перспективы договорённости по поводу сдерживания, по поводу разоружения, это всё равно разные аспекты, зависят от сочетания каких-то геополитических факторов и в том числе технологических факторов? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да, то есть всё это играет роль. Тут нужна и политическая воля, и понимание того, что реально является главной что ли угрозой и главным потенциалом тех или иных стран. Потому что, например, возвращаясь к тому, с чего мы начали, говорить про денуклеаризацию, скажем так, Корейского полуострова сейчас, наверное, не самый актуальный вопрос. То есть сценарий, при котором Северная Корея отказывается от ядерного оружия, скажем так, выглядит гораздо менее вероятным, чем сценарий, при котором ядерное оружие появляется у Южной Кореи. Это, скажем так, выглядит гораздо более вероятным событием, если экстраполировать текущую ситуацию. 

Другой вопрос, что экстраполяция не всегда работает, могут произойти какие-то совершенно неожиданные изменения, о которых можно только гадать. Но чтобы что-то прям радикально поменяло текущие тренды, такого не просматривается. То есть какое-то новое оружие, какие-то новые угрозы, какая-то смена внешнеполитической ориентации тех или иных ключевых стран, в общем, это выглядит достаточно маловероятным. 

Е.ВОЛГИНА: Reuters, кстати, на днях писал, что в Японии и Южной Корее начали думать о создании ядерного оружия. Ещё это интересно, конечно, обсудить в контекстетого, как проходили памятные мероприятия в Японии, посвящённые жертвам бомбардировок ядерных. Как говорят, последовательно выхолащивается тема Соединённых Штатов Америки, того, что они совершили преступный акт, сбросив эти бомбы, как там подменяются понятия. Но по факту мы можем увидеть действительно появление японской ядерной программы, как вы думаете? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Мне кажется, японская ядерная программа гораздо менее вероятна, чем южнокорейская ядерная программа, в силу того, что всё-таки там травма достаточно серьёзная. Я не готов оценивать американские действия, как преступные или какие-то ещё, потому что всё-таки там как бы война была, причём война была, которая показала, что и без оружия массового уничтожения мы отлично способны строить бомбы и уничтожать города. Мы все как человечество. И мне кажется всё-таки, эта травма достаточно серьёзная там. Как раз то, что США всё меньше упоминаются или почти не упоминаются официальными лицами в этом контексте, показывает, что это воспринимается как сила природы что ли своего рода, которая привела к катастрофе. Ведёт ли это к желанию обуздать эту силу природы и поставить на службу японскому народу — всё-таки вопрос. Но мне кажется, что всё это не очень реалистичный сценарий, в том числе и потому, что, в отличие от Южной Кореи, Япония очень сильно зависит от США, несмотря на то, что в США разговоры о том, что, может быть, и хорошо бы дать своим союзникам возможность завести собственную ядерную бомбу, они периодически ведутся, про это говорят, и у Трампа говорили, обсуждали ещё в прошлую администрацию. Но всё-таки я думаю, понимание того, что неограниченное ядерное распространение играет против интересов, в первую очередь ядерных держав, это понимание сохранится. 

Что касается Южной Кореи, тут всё-таки гораздо больше неизвестных. Я думаю, что мы, с высокой долей вероятности, как минимум возвращение американского ядерного оружия на южнокорейскую землю увидим, если всё продолжится так, как оно есть.  

Е.ВОЛГИНА: С целью китайского сдерживания. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Заявлено это будет, как сдерживание Северной Кореи, по факту это будет как сдерживание Китая.  

В целом, кстати, один момент, который мне в голову пришёл сравнительно недавно и вроде бы публично я про него особо не рассказывал. Вот американцы много говорят, что, чтобы сдерживать одновременно Россию и Китай, надо выходить за те потолки, которые приостановлены ДСНВ 2010 года. Но у них есть гораздо более простой способ нарастить ядерную угрозу в отношении России и Китая, никак не касаясь потолков, это, собственно, через развёртывание как бы тактического ядерного оружия под современные носители F-35, например, как они делают уже в Великобритании, как они делают в Европе, просто нарастить, переквалифицировать. Вот эти бомбы, которые раньше считались стратегическими, теперь мы считаем тактическими и всё. 

Е.ВОЛГИНА: Ну они могут это сделать. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да, они легко это могут сделать, и это может стать проблемой. Плюс у них ещё и прекрасная история, которая показывает, какая высокая степень преемственности в США, несмотря на смены администрации. Это крылатые ракеты морского базирования в ядерном оснащении, которые, кроме всего прочего, наверняка будут обладать обратной совместимостью с пусковыми установками наземными в рамках комплекса Typhon. Вот эти штуки они разворачивают в Южной Корее, может быть, на Гуаме, где-нибудь в Европе ещё и, в общем, создают серьёзную проблему для нас и для китайцев, никак не наращивая стратегический арсенал. 

Е.ВОЛГИНА: Из всего того, что вы говорите, я делаю вывод, что, в принципе, можно ещё долго очень сторонам рассуждать гипотетически о перезаключении каких-то соглашений, выпускать какой-то формат, всё равно всё сводится в конечном итоге к взаимному недоверию. Потому что, вот если бы американцы, например, снизили бы вместе с европейцами, но американцы прежде всего, риторику в адрес Пекина и Москвы, что это очень токсичные, соответственно, государства, Россия и Китай, то проблема бы в принципе ещё решилась. Потому что здесь-то, в общем-то, слова и восприятие значат. Договориться на бумаге можно, ты делаешь пять, я делаю десять, эти не делают, на тех повлияем. А по факту всё сводится к тому, как бы на бумаге заключить то, что у нас базово друг к дружке нет вообще никакого доверия, и мы в мыслях мечтаем всё-таки ослабить друг друга до того, чтобы никто даже головы не поднял. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Тут два момента. Первый, что, по большому счёту, даже когда между странами союзнические отношения, иногда они друг другу пытаются друг друга ослабить.  

Второй момент связан с тем, что вот сейчас мы видим изменения риторики как минимум высшего американского руководства в отношении России и даже какие-то действия на украинском театре военных действий, которые указывают на то, что, в общем-то, США стараются минимизировать своё вовлечение в конфликттем или иным способом. Но это наталкивается на проблемы с Европой, потому что Европа как бы, наоборот, всячески наращивает своё воздействие.  

А в отношениях с Китаем ситуация обратная. То есть, с одной стороны, у США полноценная торговая война с Китаем, которую кое-как они сдерживают, возможно, руководствуясь, в первую очередь, своими узкими интересами, но тем не менее рубка там нарастает. А Европа вроде как пытается с Китаем, наоборот, какие-то договорённости найти. Другое дело, что вроде как Китай это хотел использовать и закрепиться на европейских рынках, но ему это не удалось.Ну такая вот, вчетвером, не говоря про уже упомянутую Индию, которая также является важнейшим фактором международных отношений, какие-то, в общем, недоверия, попытки друг друга ослабить, они не прекращаются.  

Е.ВОЛГИНА: Сергей говорит: «Воронка информационной пурги Трампа — это средство его выживания в социальном надломе, который есть в современной Америке. Вэнс и Рубио — это две линии будущего США. Каково оно всё-таки, это будущее?» Ориентироваться на их высказывания?  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Вопрос действительно очень важный. Я не американист, но я тоже считаю, что следующие выборы, если не президентские выборы, то как минимум республиканские праймериз будут между Вэнсом и Рубио. Потому что это действительно линии, где-то пересекающиеся, где-то оченьрасходящиеся, но они действительно являются представителями такого нового поколения американских политиков. 

Трамп же, я бы не недооценивал его, что называется, собственный потенциал, то, что называют словом agency в западной традиции. То есть у него есть своя повестка, у него есть видение, как решать те или иные проблемы, ну и он живёт в той ситуации, в которой он живёт. Потому что действительно даже в рамках Республиканской партии есть разные взгляды.  

При этом, кстати, если уж мы затронули американскую внутреннюю политику, очень интересно, что в итоге Республиканская партия всё-таки присягнула Дональду Трампу, несмотря на то, чтотам сохраняются какие-то движения республиканцев против Трампа и так далее. В целом всё равно всю партию он под себя подмял. Это вызывает истерику у Демократической партии. Это, кстати, тоже ещё один интересный вопрос, что сопоставимых с Вэнсом и Рубио лидеров у демократов пока не просматривается. Другое дело, мы знаем мощь американских политтехнологий, и то, что такие люди в скором времени должны будут появиться, сомнений тоже никаких нет. 

Е.ВОЛГИНА: Вероятность возобновления ядерныхиспытаний, насколько мы к этому вообще в мире близки? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я думаю, мы к этой ситуации ближе, чем когда бы то ни было, наверное, со времён последних северокорейских ядерных испытаний. Как мне кажется, во многом то, что мы к ним не вернулись, базируется на личностном факторе. Потому что люди и в национальных лабораториях США, в российском ядерном оружейном комплексе, у европейцев, в основе их карьеры то, что они гарантируют политическому руководству страны, что даже без ядерных испытаний арсенал в порядке. У нас есть технологии, у нас есть чрезвычайно дорогие экспериментальные машины, которые позволяют намубеждаться без живых и натурных испытаний в том, что ядерные боезаряды в порядке. Но как только поколение сменится в руководстве именно ядерных оружейных комплексов, разговоры эти усилятся.  

Здесь есть такое интересное, в голове такой образ родился, есть же такой парадокс корабля Тесея древнегреческого.То есть как бы, если у вас есть корабль, в котором заменили все части, этотот же корабль или это уже другой корабль?Соответственно, несётв себе ядерный боезаряд, в котором всё уже новое и вместе оно никогда не взрывалось? Это тот же боезаряд, в котором вы уверены, или всё-таки это что-то другое? Вот я боюсь, что политические факторы, да, они есть, все про них говорят и так далее, вот показать им, что мы ещё о-го-го, это всё важно. Но я боюсь, что на горизонте 10-15 лет станут гораздо более важными технические факторы.  

Тут ещё стоит вспомнить такие риторические упражнения некоторых людей, даже учёных, которые утверждали, что договор о всеобъемлющем запрещенииядерных испытаний — это важнейший шаг на пути к ядерному разоружению, потому что рано или поздно люди поймут, что без испытаний не уверены в ядерном оружии, значит, на фиг оно нужно, можно от него избавиться. Такой вот финт ушами был. Вместо этого все ядерные оружейные комплексы начали всячески подтверждать, что нет, мы даже без испытаний уверены, что наше ядерное оружие о-го-го. 

Е.ВОЛГИНА: Но здесь же ещё есть и демонстрационно-устрашающийкак бы фактор. Не просто проверить, а продемонстрировать, прежде всего. Насколько я понимаю, в XX веке это считалось способом сдерживания врага. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Политическое измерение, да, оно сохраняется, но, опять же, тут смена поколений может сыграть свою роль.То есть люди, которые себе представляют о том, что такое ядерный взрыв, исключительно по видеоматериалам и по записям, по каким-то формулам и схемам, возможно, они и для себя посчитают нужным напомнить, в том числе и себе.  

Тут, кстати, тоже такой, очень важный момент, касающийся ядерного сдерживания, что это же сдерживание не толькопротивника, но и сдерживание самого себя. То есть понимание того, какая мощь находится в твоих руках и к какой катастрофе она может привести. 

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё такой немаловажный, мне кажется, аспект — это всё-таки вооружение космоса. Хотя, насколько я понимаю, Российская Федерация была инициатором, по-моему, вот этой конвенции на Генассамблее ООН, которую предлагалось подписать всем, что космос — это зона, свободная от оружия. Американцы, если я не ошибаюсь, не подписали эту конвенцию. 

Но по факту мы сейчас видим, как стремительно технологически развиваются комплексы вооружений. Дроны появились и фактически стали чуть ли ни всему головой. И логично предположить, что технологическийпрогресс будет двигаться дальше туда. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да, эта проблема есть, она не новая. Как очень хорошо сформулировал один из западных коллег, даже книжку такую написал, что это, в принципе, первородный грех всего исследования космоса, что это изначально военные задачи решались. Как бы тут хочешь, не хочешь, а милитаризация космоса — это не что-то, что появилось сегодня. Сейчас мы говорим, как вы правильно отметилипро размещение оружия в космосе. Тут как бы есть процесс на Генассамблее ООН, есть процесс в рамках конференции по разоружению. Собственно, на повестке остаётся российско-китайский уже даже доработанный договор о предотвращении размещения оружия в космосе. Российская Федерация заключает большое количество двусторонних соглашений с разными странами, заявлений скорее, онеразмещении первыми оружия в космосе.  

Но, к сожалению, мы двигаемся к ситуации, в которой не то, что вопросы будут к каким-то экспериментальным аппаратам, каким-то спутникам-инспекторам, которые себя как-то странно ведут, или системам двойного назначения в космосе, а ужек тому, что в космосе появится оружие, на котором большими буквамибудет написано «это оружие, мы не стесняемся». 

Здесь важнейший фактор — это американский золотой купол, в котором будет… совершенно точно космический эшелон. Насколько онбудет эффективен, насколько они смогут его развернуть в масштабе, который станет проблемой для российского, да и для китайского арсенала, это большой вопрос. Но то, что он предусматривает появление ударных систем в космосе, это чёрным по белому написано.  

Соответственно, если появляются ударные системы в космосе у одной страны, другие страны на это не будут спокойно смотреть.  

Как я для себя часто формулирую российский подход в этой области, то, что мы против оружия в космосе по-хорошему или по-плохому. То есть по-хорошему мы подпишемся, все согласимся, что его там не будет, по-плохому— создадим потенциал, чтобы его там не было. Потому что, если оно там появится, тогда мы его будем сбивать или пообещаем его сбивать. 

А что касается дронов, то да, тут тоже космическая инфраструктура определённую роль играет.  

Е.ВОЛГИНА: Спутники, связь, наведение. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да, спутники, связь, наведение и тому подобное. Тут как бы такая, как мне кажется, вооружённые силы всех ведущих стран мира для себя пытаются решить, для них большая проблема — это потенциал противника, или большее преимущество — это собственный, личный потенциал. Потому что, опять же, космос — это достаточно прозрачная среда, скажем так, и создать проблемы друг для друга там достаточно просто. 

Е.ВОЛГИНА: Создать проблемы — да. Но вот здесь же мы рассуждаем с вами с точки зрения как бы гипотетического взаимного уничтожения, что есть как сдерживание того, чтобы безудержно развивать свои вооружённые силы. Потому что фактор создавать проблемы есть.  

Я часто привожу этот пример, вот есть хуситы. Есть Йемен, страна беднейшая, гуманитарная катастрофа и так далее. Они умудряются какие-то гиперзвуковые ракеты запускать и кошмарить западный флот, который в Красном море находится. Вот это тоже вопрос, как это удаётся. То есть здесь речь идёт о возможности что-то где-то у кого-то купить. Это ещё вопрос контроля над торговлей оружием. Это вопросы своего технологического потенциала и его развития. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это, собственно, комплексная проблема. Главное, опять же, про дроны говоря и про коммерческие источники как комплектующих для дронов, в том числе очень большой дальности, и для коммерческих провайдеров спутниковых снимков, спутниковой связи. Всё это ведёт к тому, что у нас появится полноценное высокоточное оружие большой дальностью уже у негосударственных акторов. Хуситы — это хороший пример, но я думаю, не ими одними.  

Вот недавно была история в Колумбии, если не ошибаюсь, FPV-дроном полцейский вертолёт сбили.  

Е.ВОЛГИНА: Вот. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Да. То, что всё это пойдёт в серые и чёрные структуры, все эти инновации народного ВПК, в этом вообще сомнений никаких нет. 

Что делать с ограничениями всего этого, сложно представить, потому что даже те инструменты, которые вроде какначали создаваться — договор о торговле оружием, режим контроля за ракетными технологиями — они, в общем,общими усилиями активно разваливаются. 

Е.ВОЛГИНА: Они были для крупных государств, у которых была монополия. А сейчас, получается, монополия размывается. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Она размывается. Но если говорить, например, про РКРТ, про режим контроля за ракетными технологиями,он как раз был предназначен для того, чтобы, в общем-то, государства отвечали за то, что делают производители на их территории. И чтобы государства как-то делали, собственно, они делали, сделали огромные списки контролируемых, даже не готовых изделий, а конкретных технологических элементов, комплектующих, которые, в общем-то, по умолчанию считалось, что надо воздерживаться от их поставки в третьи страны. Но потом, да, это всё выкинуто, все поставляют друг другу, что хотят. 

Е.ВОЛГИНА: Сейчас, насколько я понимаю, элементы этой казуистики сохраняются. Это как американцы, которые говорят, мы напрямую Украине что-то там поставлять не будем, будем продаватьевропейцам, потому что нам важно продавать, а кому европейцы будут это передавать или перепродавать, это уже не имеет значение. 

Я-то говорю как раз про тело этой проблемы. Потому что описать это всё и оформить так, чтобы никто не подкопался где-нибудь на заседании Совбеза, можно легко. Но в большей степени мы говорим про суть. Одно дело, когда рассуждали про какие-то группировки, которые из консервных банок и остатков советскогостаринного арсенала сколачивали ракеты и запускали в радиусе 15 километров или даже 50-ти — это один разговор. А когда речь идёт о передаче технологий, и тогда возможность, а что делать с оставшимися запрещёнными игиловцами, которые бегают, а если в их руках это окажется, а если окажутся какие-нибудь, не знаю, бизнесмены-мизантропы, которые решат тоже что-нибудь где-нибудь перекупить и кому-нибудь отдать, чтобы расправиться с бизнес-партнёром — вопрос.  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Это вопрос, на который нет ответа. Потому что действительно мы находимся в ситуации, когда личные интересы отдельных стран или даже групп людей в отдельных странахставятся гораздо выше, чем интересы глобальной безопасности. Своя рубашка ближе к телу, это не то, чтобы что-то новое, но чем быстрее придёт осознание, что мы сейчас на том уровне технологического развития, когда проблемы для твоего соседаочень быстро станут проблемами для тебя, вот когда это осознание придёт, мне кажется, тогда мы сможем выйти на какие-то решения. Но сейчас мы, к сожалению, от этого очень далеко. 

Е.ВОЛГИНА: Слушатель задаёт вопрос: «Какие страны смогут потянуть сейчас новую гонку вооружений»?  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Здесь вопрос в том, как эта гонка вооружений будет разгораться. Сейчас определённые есть огромные проблемы у Европы. Если мы говорим про гонку обычных вооружений, наверное, США, Китай, да и отчасти Россия находятся в лучшем положении. Иран, Индия, Северная Корея, Южная Корея — это страны, у которых оборонно-промышленный комплекс держал себя в форме, скажем так. 

Очень интересные перспективы у Франции. Потому что теоретически у них есть очень неплохие изделия, но у них не хватает возможности масштабировать производство. 

Е.ВОЛГИНА: Вы про атомное говорите? 

Д.СТЕФАНОВИЧ: И про атомное, и про обычное вооружение. Явно Париж, в том числе нагнетая антироссийскую истерию в Европе, рассчитывал на то, что в случае каких-то панъевропейских проектов по ремилитаризации значительный кусок пирога достанется ему. Эта достаточно прямолинейная позицияявно не вызвалавосторга у других европейских стран, но вместо этого мы видим картину, когда, ну, не французское, значит, американское. 

Е.ВОЛГИНА: Но это про лидерство в регионе в большей степени или про что?  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Я думаю, лидерство в регионе — это часть проблемы. Большая проблема, что как бы никто особо не хочетраскармливать французский оборонно-промышленный комплекс в Европе. 

Е.ВОЛГИНА: А немецкий?  

Д.СТЕФАНОВИЧ: Немецкий оборонно-промышленный комплекс всё-таки как бы находится в ситуации, когда у него гораздо менее, скажем так, широкий спектр того, что они производят. Да — танки, да — артиллерия, корабли, но без ракет, когда надо делать ПВО, и сотрудничество с третьими странами, то есть это всё-таки меньше проблема. А Франция, в принципе, может делать всё, но никто не хочет им на это давать деньги.  

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Стефанович был с нами, научныйсотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Дмитрий, спасибо. Ждём вас снова. 

Д.СТЕФАНОВИЧ: Спасибо. Обязательно приду.