Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Всем здравствуйте. Наши «Умный парень» сегодня Константин Косачёв, зампред Совета Федерации. Константин Иосифович, здравствуйте.

К.КОСАЧЁВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Смотреть нас можно в Telegram-канале, Youtube-канале и нашей специальной группе «ВКонтакте». Сообщения можете присылать в бот govoritmsk_bot и СМС +7-925-8888-94-8.

Давайте начнём с позиции США по Украине. Трамп одобрил некоторые запросы Украины по поставкам вооружений из списка Зеленского, который он представил на саммите НАТО в Гааге в июне. Правда, не уточняется, поставки какого именно вооружения были одобрены. Но стороны Трампа, кажется, нам, по крайней мере, заявления очень странными. Потому что, с одной стороны, он говорит: я прекращаю, потом говорит: я не совсем прекращаю, потом говорит, что это Хегсет вообще всё прекратил, а я даже не в курсе был, потом просто замолчал. А как понять, что происходит? 

К.КОСАЧЁВ: С вашего разрешения, я начну с новости, которую читал по дороге на этот эфир. Это сообщения и наши, и американские, по итогам 50-минутной встречи двух министров иностранных дел Лаврова и Рубио, которая сейчас прошла в Куала-Лумпуре, столице Малайзии. Там проходит саммит АСЕАН, где Россия всегда активно принимает участие. Вариантов-то было много: встречи двух министров иностранных дел могло не быть в принципе, встреча могла быть короткой и формальной, встреча могла быть безрезультативной. То, что я сейчас вижу на лентах, мне кажется достаточно обещающим. Потому что и с той, и с другой стороны было подчёркнуто, что разговор был содержательным, он был конструктивным, он был откровенным. И что мне особенно важно было увидеть — Рубио в своём комментарии сказал, что мы и в дальнейшем будем поддерживать разговор с Россией, с русскими при любой представляемой возможности.

Е.ВОЛГИНА: Правда, он говорит, что разочарован.

К.КОСАЧЁВ: Сравните с тем, что происходит на других треках нашего общения или отсутствия общения с Западом, как правило, там жёсткий отказ. А если даже и не отказ, то разговор на повышенных тонах. Американцы в этом смысле первыми поняли, что с Россией не разговаривать невозможно, что так или иначе Россию не пережать ни оружием, ни бойкотами, ни санкциями, ни молчанием каким-то. Хорошо, что они это поняли. И я надеюсь, что скоро поймут и европейские лидеры. Вот Макрон позвонил недавно Путину. Мы знаем, что-то ещё происходит. Мерц, наоборот, говорит, что ни при каких обстоятельствах не будет с русскими разговаривать. Мне кажется, что мы возвращаемся в какое-то состояние хотя бы относительной нормальности, когда мы, даже не соглашаясь, обсуждаем то, что происходит.

Теперь к вашему вопросу. Потому что действительно понять, что происходит в сознании господина Трампа весьма трудно. Его заявления, очевидно каждому, могут отличаться на 180 градусов, утреннее от вечернего или вчерашнее от сегодняшнего. Я не очень понимаю, что происходит с поставками вооружений Украине. Вне всякого сомнения, даже те поставки, которые Трамп вроде бы согласился возобновить, это из прежнего пакета, который был согласован ещё администрацией Байдена. И у Трампа нет никакого желания какие-то новые пакеты одобрять, с учётом того, что собственных вооружений у американцев осталось не так много, и желания финансировать производство новых вооружений у нынешней администрации совершенно точно нет. Ведь если посмотреть на истории последних трёх лет вооружения Украины, мы сейчас находимся где-то на выходе из третьего этапа. Первый этап заключался в том, что Украина воевала своим собственным оружием, потом оно быстро закончилось. Второй этап, это были поставки вооружений бывшего СССР, которое продолжало оставаться на вооружении соседей Украины, стран Центральной и Восточной Европы, которые тогда входили в социалистический блок. Но и эти поставки тоже давно уже закончили. И вот третья волна, третий этап, третий эшелон — это уже поставки более или менее современного оружия, которое стоит на вооружении самих западных стран и которое им нужно для обеспечения своей собственной обороноспособности и национальной безопасности. То есть они уже начинают, то называется, пилить по-живому и отрывать от себя любимых. И понятно, что степень готовности поддерживать Украину на третьем этапе обратно пропорциональна реальным возможностям, которые у этих стран есть. И США здесь не исключение. Я думаю, что у них в принципе не было никогда больших запасов собственных вооружений в силу особенностей американской географии, они всё-таки живут на острове и вряд ли планируют защиту от какого-то танкового наступления или вдруг появления бесчисленного количества бомбардировщиков в собственном воздушном пространстве. Там другое военное планирование. И с моей точки зрения, они производят то оружие, с помощью которого они, в их доктринах написано, имеют возможность проецировать военную силу в любой точке земного шара. У них вооружения в основном наступательные, а не оборонительные. А Украины главным образом сейчас нужны оборонительные вооружения, которых у США, ещё раз повторю, вряд ли есть в достатке.

Поэтому то, что говорит господин Трамп, во-первых, не нужно воспринимать впрямую и на сто процентов как истину в последней инстанции, и во-вторых, даже если и когда он всё-таки захочет развернуться в воздухе и вновь начать всеми силами поддерживать Украину, подозреваю, что у него для этого не будет достаточно возможностей. Поэтому я считаю, что ситуация находится в режиме предсказуемом. Она находится в соответствии с тем пониманием динамики ситуации, которую мы выработали для себя, и которая нам позволяет реализовывать планы по специальной военной операции до тех пор, пока не будут выполнены те условия, которым мы ставили перед собой и перед окружающим миром в контексте этой операции.  

Е.ВОЛГИНА: А вот Рубио, кстати, сейчас говорит, что США хотят увидеть дорожную карту урегулирования украинского конфликта, которая позволит определить пути завершения этого конфликта. Тоже странная история: сначала новая администрация США заходила в роли посредника и прямо позиционировала себя таким образом — у них есть план. Потом Трамп говорит: я разочарован, потому что быстро ничего не получается. Мы неоднократно заявляли, как мы видим вообще причины этого конфликта и способы его завершения. И теперь Рубио говорит про какие-то планы, какие-то дорожные карты.

К.КОСАЧЁВ: Вне всякого сомнения, у американцев совершенно точно наступило сейчас значительно более трезвое, реальное понимание всей сложности этого конфликта. Понятно, что в течение суток никто ничего урегулировать по определению не мог. Даже если Трамп всерьёз заявлял о таких планах. Понятно, что без того, чтобы выслушивать видение России, наши условия перехода в какие-то другие фазы этого конфликта, будь то перемирие или какие-то устойчивые договорённости по достижению мира, вот всего этого представить себе невозможно без учёта тех позиций, на которых стоит Россия. И ещё раз повторю, очень хорошо, что у американцев это понимание появляется, и очень хорошо, что они готовы обсуждать эту дорожную карту с нашей страной.

Я напомню, что дорожная карта впервые по урегулированию украинских проблем появилась в 2014-2015 годах в виде первого и второго пакета Минских соглашений. Там же всё было написано. До этого была такая полудорожная карта, когда ещё Янукович занимал позицию президента, по тому, как справиться с майданом, с уличными протестами. Это тоже было дорожной картой. Дорожная карта времён предмайдана, как мы знаем, была забыта уже через сутки после того, как была подписана, а Минские соглашения в течение восьми лет тоже превратились в бессмыслицу в силу того, что их не собирались выполнять ни Украина, ни гаранты эти соглашений Франция и Германия.

На мой взгляд, тут есть две очень важные составляющие. Во-первых, это собственно содержание любой дорожной карты: а как мы будет выходить в режим прекращения огня и любых других договорённостей. Но второе, гарантии того, что стороны положат на бумагу и о чём они ударят по рукам, будет выполняться. Потому что у нас слишком много опыта с невыполненными обязательствами той стороны, начиная с известных сюжетов конца 80-х – начала 90-х по нерасширению НАТО. Вот везде, в каждом случае, где Запад имел возможность улизнуть и обмануть нашу страну, он это делал. Я не помню ни одного примера, когда бы Запад в случае наличия манёвра и непрописанности собственных обязательств как-то шёл по оптимальному сценарию. Он всегда шёл по сценарию, который максимальным образом отвечал его собственным интересам и в минимальной степени соответствовал договорённостям, которые достигались с нашей страной. Вот этот опыт мы при разработке любой дорожной карты обязательно будем учитывать.

Е.ВОЛГИНА: Рубио говорит, что США разочарованы отсутствием большого прогресса по Украине. А очень интересно, вообще Вашингтон, с вашей точки зрения, заинтересован в том, чтобы в Европе воцарился мир и конфликт прекратился?

К.КОСАЧЁВ: Сложный вопрос. Спасибо за точность этого вопроса. Я думаю, как ни странно, и да, и нет. Он заинтересован в том, чтобы этот конфликт как-то перешёл в более спокойную фазу, потому что он затратный. Он затратный для Соединённых Штатов Америки. Ведь они неслучайно постоянно в своих разговорах с союзниками по НАТО озвучивают всё время одну и ту же тему — давайте, европейцы, вкладывайтесь, увеличивайте свои расходы. Сейчас военный бюджет НАТО состоит на 70% из американского взноса. Только 30% приходится на остальные 31 государство. Конечно же, украинский конфликт в этом смысле добавляет потребности в ассигновании на военные нужды, как принято говорить. Поэтому в этом смысле для Трампа украинский конфликт выглядит неким обременением.

Но с другой стороны, конечно же, я тоже это говорю без тени сомнения, Трампу не нужно какое-то примирение в Европе. Ему не нужно примирение между Россией и Украиной в смысле нормализации отношений. Ему не нужно примирение России с европейскими странами в смысле нормализации отношений. Потому что американцы, они люди очень циничные, очень прагматичные, и они всегда извлекают собственную пользу из конфликта между третьими странами. И вот состояние конфликта и поддержание на плаву мифа о том, что Россия это по определению угроза, Россия это страна, которая спит и видит, как ей напасть на другие европейские страны, которая спит и видит, как восстановить Советский Союз, а по возможности включить в его границы везде, где ступит нога русского солдата, как выразился президент, — всё это американцами, думаю, будет поддерживаться на плаву и в дальнейшем, потому что это отвечает, к сожалению, их собственным геополитическим интересам.

Е.ВОЛГИНА: Тогда, получается, у нас вообще диаметрально противоположные какие-то цели, и возможно, в этом кроются причины того, что никак невозможно этот конфликт на Украине пока что прекратить. Мы говорим про позиции безопасности в Европе. Европейцы отказались слушать. Мы вообще говорим про евразийскую безопасность теперь в целом. А у условного коллективного Запада вообще диаметрально противоположные цели. То есть понимание безопасности, стабильности, к чему мы так стремимся и говорим: давайте заключим договорённости и тогда будет всё хорошо, торговать лучше, чем воевать. Не слышат, не хотят слышать, вообще эти планы не сходятся. Как этот ребус решить нам лично?

К.КОСАЧЁВ: Не сходятся, потому что то, что мы обычно до последнего времени называли коллективным Западом, сложилось на протяжении нескольких веков и сложилась конструкция, что они доминируют, а весь остальной мир подносит патроны, обслуживает их доминирование. Я, задаваясь вопросом, а почему и американцы, и европейцы постоянно лезут в дела других стран, выходят за собственные национальные границы и не живут своим собственным миром, у меня на это только один ответ — потому что весь остальной мир для этой группы государств это кормовая база. Они выстроили свои экономики, свои сферы социальной защиты, свою национальную безопасность исключительно на том, что они имеют возможность эксплуатировать остальной мир. И если и когда эта возможность исчезает, доллар перестаёт быть мировой валютой, понятно, что в этот момент происходит с американской экономикой, которая чудовищно погрязла в долгах, вы знаете, долг США, чтобы было понятно, он в день, в сутки, вырастает на 4 млрд.

Е.ВОЛГИНА: Там 2 трлн долларов, по-моему.

К.КОСАЧЁВ: Там общий долг сейчас 37 трлн долларов. Четыре миллиарда долларов в день капает каждый день просто потому, что американцы живут не по средствам. Мы знаем, что цель увеличить военные расходы до 5% ВВП абсолютно неподъёмна для большинства европейских стран. Они сейчас так хорохорятся и берут под козырёк, уступая американскому нажиму. Но 5% ВВП это в ряде случаев 30-40, а может, даже и 50% расходов бюджета. Понятно, что бюджет и ВВП это разные вещи. И вот представьте себе, что государству, которое тратило на военные расходы 5% бюджета, вдруг предстоит тратить 50% бюджета. А в ряде случае то не страны, которые реально находятся рядом с Россией и реально сами себя ей запугали. Это в том числе страны, которые находятся на противоположном конце Европе, та же самая Испания. Почему она сейчас так сопротивляется 5-процентному повышению военных расходов? Потому что они там живут совершенно в другом мире, они не ощущают никакой угрозы ни с одной стороны и не понимают, почему они должны переводить ресурсы со здравоохранения и образования на военные нужды.

В целом эта картинка каким-то образом держит Европу на плаву исключительно за счёт того, что пока ещё весь остальной мир работает туда, в западном направлении. И в этом смысле у нас совершенно разное понимание того, как должен быть устроен мир в будущем. Для них он по-прежнему натоцентричен, европоцентричен, америкоцентричен, но всё равно есть, уж извините за банальность, всё равно есть только один полюс, только один центр, а всё остальное второстепенно. Наше же понимание будущего мироустройства прямо противоположно. Там нет ни первых, ни вторых, ни третьих, ни десятых. Там нет ни первостепенных, ни второстепенных, там все имеют равные возможности для собственного развития. И в этом мы не совпадаем. И никогда не договоримся ни с американцами, ни с европейцами до тех пор, пока они в своём сознании сохраняют идею о собственной исключительности и собственном праве на мировое лидерство.

Е.ВОЛГИНА: А не пребываем ли мы тоже в какой-то в определённой степени иллюзии, говоря о этом тотальном равноправии всех участников международных отношений как альтернативная форма взаимодействия? Потому что есть страны, которым всё равно нужен будет патрон. Есть страны-лимитрофы в конце концов, которые всё равно будут в подчинительном положении находиться. И как в этом отношении тогда выстраивать некие равноправные отношения? 

К.КОСАЧЁВ: Первое. Равноправные отношения на межгосударственном уровне по определению возможны. Понятно, что страны всегда будут разными. И есть целый набор объективных факторов, которые определяют их неравноправное положение. Но для этого и существует международное право, чтобы это неравноправное положение в географии, в экономике, в демографии, в доступе к ресурсам, в доступе, не знаю, к морям и океанам — вот это всё выравнивать. Поэтому и появился Устав Организации Объединённых Наций, где равенство записано в каждой второй строчке как основополагающий принцип межгосударственных отношений. Почему оно нарушилось? Знаете, ведь во второй половине XX века произошло очень интересное развитие событий, когда сначала договорились о том, что все равны, а потом вдруг стали возникать объединения государств, блоки, это равенство радикальным образом нарушившие. Но когда ещё во времена холодной войны НАТО уравновешивалось Организацией Варшавского договора, Евросоюз уравновешивался Советом экономической взаимопомощи, никто особого внимания на этот парадокс не обращал. А сейчас он просто выпал, он вывалился на поверхность, когда вдруг в мире возникли только две международные организации — НАТО и Европейский союз, которые постоянно выходят за пределы своей компетенции, которые постоянно выходят за пределы своих границ и навязывают свою коллективную волю остальному миру. Вот с этим феноменом нам ещё предстоит справиться. Потому что ответственность блоков и их подсудность, если хотите, в международном праве не прописана никак. Вот если бы американцы разбомбили Югославию, можно было бы теоретически подать в суд на США. А когда НАТО разбомбило Югославию, никуда с этим наследники Югославии, сербы и другие страны, которые пострадали, пойти не могут. Это дыра в международном праве, ей только предстоит заполнить.

Е.ВОЛГИНА: То есть мы от блоков в принципе в будущем уйдем? От блоковой системы мира, или же нет?

К.КОСАЧЁВ: Я надеюсь. Когда я встречаюсь с людьми, не столь искушёнными во внешней политике, почти всегда получаю вопрос: а чего мы из БРИКС не сделаем анти-НАТО? Зачем нам БРИКС, если он не позволяет справиться вот с этими?

Е.ВОЛГИНА: Трамп считает, что БРИКС это против США.

К.КОСАЧЁВ: Это Трамп так считает. Мы так не считаем. И я в своих ответах на подобного рода вопросы совершенно искренне говорю, что я был бы против по той причине, что создание любых альтернативных блоков было бы всего лишь повторением печального опыта холодной войны, межблокового противостояния. Мы уже наелись этого межблокового противостояния. Поэтому я не за то, чтобы из БРИКСа делать военный блок, я за то, чтобы НАТО и Евросоюз лишить права быть военным блоком, который выходит постоянно и гуляет по всему миру, потому что на этот счёт нет никаких международно-правовых ограничений. Они обязательно должны появиться. Если страны НАТО хотят между собой договариваться, что они переходят на единый стандарт пуль и снарядов или строят какие-то подъездные пути внутри себя — да ради бога, они имеют на это право. Но как только они начинают что-то заявлять по поводу того, что происходит в конфликте между Россией и Украиной, что происходит в конфликте единого Китая в контексте проблемы Тайваня, что происходит в отношениях между Ираном и Израилем, вот здесь стоп, ребята, это не ваше дело. Пусть Иран с Израилем разбираются между собой. Пусть Китай решает свою проблему Тайваня так, как он считает правильным. И пусть Россия решает свои задачи на украинском направлении без того, чтобы туда вмешивалось НАТО. Вот если и когда мы этого добьёмся, я уверен, что международные отношения обретут значительно большую стабильность и предсказуемость.

Е.ВОЛГИНА: Но это даже в отношениях между людьми невозможно. Потому что всё равно есть, условно, конфликт между двумя, и есть те, кто поддерживает одного, а кто поддерживает другого. Невозможна такая атомизация даже в конфликте. То есть внутри БРИКСа мы можем об этом договориться. Мы говорим: равные условия и так далее. Но трамповская идеология про то, что мир состоит из блоков, и если создаётся какой-то блок, у которого нет ни военной надстройки, ни экономической надстройки, это уже против.   

К.КОСАЧЁВ: Понимаете, трамповская идеология — что мир должен состоять только из одного блока во главе с Соединёнными Штатами Америки. Почему он так и реагирует на БРИКС — он видит, что что-то в БРИКС происходит без ведома и воли США. Да, действительно, он сразу на это начинает реагировать, что БРИКС это антиамериканская история. Да не антиамериканская это история. Нужно просто прожить одно-два поколения, чтобы понять, что не всё, что происходит в мире, обязательно крутится вокруг Соединённых Штатов Америки и что мы уже научились жить самостоятельно и предлагать миру свои собственные конструкции глобальной безопасности, а не пытаться вписываться в те конструкции глобальной безопасности, которые под себя устроили американцы с их союзниками.

Е.ВОЛГИНА: Но ведь даже и члены БРИКС очень сильно завязаны на Соединённые Штаты Америки, нравится им это или не нравится. А чтобы произошёл, условно, полный отрыв и сформировалась своя альтернатива, для этого нужна какая-то политическая смелость. Даже мы, пока против нас санкции не ввели, культуру отмены не ввели и тому подобное, не стали отменять, мы говорили: это система координат при прочих равных нас в принципе устраивает.

К.КОСАЧЁВ: Евгения, не так, не соглашусь. Они действительно завязаны с США. Потому что пока мы у себя тут пытались строить социализм и коммунизм, они последовательно, не отвлекаясь на идеологические догмы, выстраивали систему институтов, которые закрепляли их лидерство, институтов однополярности. Вот что такое доллар как мировая валюта? Что такое банковские расчёты по их лекалам? Что такое страхование морских перевозок по их лекалам? Тот же интернет, который теоретически может быть выключен, как вентиль на нефтяной трубе, с территории Соединённых Штатов и мало никому не покажется. Я уверен в то, что многополярность, на самом деле, наступит не тогда, когда какой-то критически большое число стран ударят кулаком по столу и скажут: долой гегемонов, мы теперь будем жить по-другому. Нет. Многополярность возникнет, когда реально возникнут альтернативы для налаживания сотрудничества. Когда кроме доллара появится что-то ещё. Когда кроме всех этих страхований и взаиморасчётов появится что-то ещё. Чтобы у стран была возможность выбора, которого сейчас нет. И для меня БРИКС — это замечательная платформа, на которой сейчас уже начался интеллектуальный, если хотите, поиск этих альтернативных механизмом и институтов.

Е.ВОЛГИНА: Интересно. Но при этом были заявления, что вообще единую валюту, никто даже не думает об этом.

К.КОСАЧЁВ: А я тоже не говорил про единую валюту. Про единую валюту в виде доллара говорили американцы, а потом европейцы. Я говорил про систему взаиморасчётов. Пожалуйста, они могут быть по национальным валютам выстроены. Да ради бога. Но они должны быть функциональными, вот что главное. 

Е.ВОЛГИНА: Почему, с вашей точки зрения, американцы же проницательные люди, умные люди, почему они решили не проявлять гибкость? Ведь если мир меняется, просто не можешь победить — возглавь.

К.КОСАЧЁВ: Давайте отмотаем наш разговор на 15 минут назад. Потому что они так выстроили свои системы — экономические, социальные, политические, какие угодно, которые не могут существовать в каких-то альтернативных режимах. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Константин Косачёв с нами, зампред Совета Федерации. Сейчас новости.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Продолжаем. Несколько сообщений в режиме блиц от наших слушателей.

«Равенство существует, — по поводу нового мироустройства, — когда страны поддерживают идеологию равенства в мире, а такого в принципе быть не может, наоборот, одни всегда хотят эксплуатировать других».

К.КОСАЧЁВ: Хотят, вне всякого сомнения. Но нужно выстраивать систему ограничителей, которые бы не позволяли этого дела. И потом, когда мы говорим, что всегда кто-то хочет другого эксплуатировать, давайте возьмём, чего ходить далеко, нашу страну. Вот кого мы эксплуатируем? Да, мы страна очевидно более крупная и географически, и демографически, и ресурсно, и в военном отношении, мы ядерная держава. Кого мы эксплуатируем? Мы эксплуатируем Белоруссию? Я считаю, что нет. Когда все эти мульки распространяются, что Россия хочет восстановить империю. Трамп говорит Канаде: иди сюда, к ноге и 51-й штат. Это в принципе, невозможно в отношениях России и Белоруссии. Я говорю это реально. Вы видите, когда искрит, когда президенты обмениваются какими-то репликами, министры между собой не могут договориться. Вы знаете, чего это признак? Абсолютного равенства в наших отношениях. Там нет старшего и младшего брата. С кем у нас отношения старшего и младшего брата? Да ни с кем. Никого мы не эксплуатируем. На самом деле, скажу более откровенно, подозреваю, что в основном партнёры эксплуатируют нас. Но, увы, только до тех пор, пока это им нужно. А когда они считают, что им уже не нужно, они начинают нам хамить. И вот это меня сильно расстраивает.

Е.ВОЛГИНА: Как в соровских учебниках в странах СНГ пишут, что кровавые империалисты.

К.КОСАЧЁВ: Да. Я не думаю, что это прям заложено природе межгосударственных отношений, что более сильный всегда эксплуатирует более слабого. Но соблазн такой существует, вне всякого сомнения. И мы видим, как себя ведут наши западные геополитические оппоненты, которые всегда эксплуатируют более слабых. Они это делают последние 500 лет, с тех времён, когда они научились бороздить моря и океаны и овладели огнестрельным оружием. Все 500 лет они пытаются подчинить своей воле весь остальной мир. И туда должны быть направлены наши усилия, там нужно выстраивать ограничители, чтобы добиваться того самого равенства.

Е.ВОЛГИНА: А с другой стороны, меня всегда смущало, почему, когда на Западе нас пытаются обвинить в какой-то имперскости, как будто это что-то негативное. А что в империи плохого, не очень понимаю? Само просто географическое положение России обязывает иметь добрососедские отношения с другими странами или же, как это получается, часть этих стран может в те или иные времена входить в состав Российской Федерации, потому что нам нужна безопасность.

К.КОСАЧЁВ: Это вопрос понимания, что мы вкладываем в понятие «империя». Я к этому термину всё-таки отношусь отрицательно, потому что успешная империя и опыт хороший имперского периода собственной истории я могу отнести, как ни странно, только к нашей стране. Вот Российская империя вела себя по отношению к тем странам, которые включала в свой состав, очень деликатно. У нас сохранились все языки, у нас сохранились все традиции. А как вели себя другие империи? Почему вся Латинская Америка говорит на испанском языке, кроме Бразилии, говорящей тоже не на своём, а на португальском? Почему вся Африка говорит то на французском, то на английском, то на немецком, то на итальянском, но никак не на своих языках? Потому что те империи, расширяясь и включая в свой состав другие народы, они те народы ассимилировали, просто уничтожали их национальную идентичность. И по этому образцу и подобию пытается выстроить своё существование нынешняя современная Украина, которая исторически зашла и последние… не знаю, с момента гетмана Хмельницкого она зашла на не свои территории — территории, населённые прежде всего русскоязычными людьми, но не в последнюю очередь и венграми, и поляками, и румынами, и болгарами. И сейчас она пытается действовать по образцу и подобию тех западных империй колониального времени, подавляя любой другой язык, любую другую культуру, любые другие традиции, любую другую историю, кроме единственно верной с их точки зрения. Вот эти империи я сильно не люблю и не хотел бы жить в стране, которая имеет такую историю. Я горжусь нашей историей отечественной, искренне горжусь. Я считаю, что мы совершенно уникальная страна, совершенно уникальная империя в прошлом, и страна, которая сохраняет сейчас самые лучшие традиции, как можно жить в пределах одного государства людям с совершенно разными традициями, культурой, религиями и языками.

Е.ВОЛГИНА: Вот, в этом отношении как раз, почему я заговорила про империи, проблема же, если мы в эпоху гибридных войн живём, есть нарратив, который пускается в адрес других стран, со стороны условного этого коллективного полураздробленного Запада, что здесь ничего хорошего не ищете, здесь ничего хорошего быть не может, а вот там есть такая мечта. И если вы будете отрицать российское наследие, всё русское, рушить памятники и так далее, как с Украиной работали, вы обретёте настоящую самостийность, а там недалеко и светлое европейское будущее. Звучит топорно, но это действительно было абсолютно так, и самое ужасное, что это работало. 

К.КОСАЧЁВ: Это работало до поры, до времени, потому что на каком-то этапе действительно Европа, давайте говорить сейчас о Европе, Западная или объединённая Европа, была вне конкуренции. Они действительно сумели у себя создать если не рай, то цветущий сад. Это было очень красиво, очень привлекательно, притягательно. Мы у себя в силу разных причин, можно об этом отдельно говорить, почему, но мы у себя не сумели создать столь привлекательного центра притяжения, если хотите. Поэтому на каком-то этапе это отлично срабатывало. Когда хотелось от нас наших союзников оттащить в западном направлении, говорили: вы прежде всего должны из себя выдавить всё, что связано с Россией и с вашим общим прошлым, и тогда у вас всё получится. Вы правильно совершенно это описали. Эта история, она не вечная, и ситуация находится в динамике, а не в статике.

Ведь Европа деградирует. Я это говорю с сожалением, я бы очень хотел пожелать Европе оставаться такой же белой и пушистой и красивой, но мы понимаем, что это не так. Европа деградирует экономически, Европа деградирует социально, Европа деградирует нравственно. Ценности европейские, о которых мы слышали все с самого раннего детства, таковыми сейчас не являются. Вот Украина — это страна, которая нарушила в своём последнем этапе развития все без исключения так называемые ценности. Начиная от уважения к языкам и культурам и заканчивая свободой слова, вероисповедания и всего прочего.

Нет более далёкой от европейских ценностей страны, чем Украина. На секунду давайте остановимся и поймём, что в многонациональной Украине — а она вне всякого сомнения многонациональная — национальным героем объявлен политический деятель с лозунгом «Украина для украинцев», я имею в виду Степана Бандеру и его последователей. Человек, который не просто говорил о том, что нужно вычистить Украину, — который вычищал физически Украину. Я сегодня с утра видел репортаж в наших средствах массовой информации, что ФСБ рассекретила дело украинского карателя 1943 года, если не ошибаюсь, который участвовал в волынской резне, они уничтожали поляков, как известно. И там была очень интересная деталь. Было сказано, он сам говорит: мы заходили в деревни, где жили вместе украинцы и поляки, мы вырезали всех поляков и мы вырезали тех украинцев, которые не состояли в бандеровских организациях. Они своих уничтожали даже не по этническому, а по идеологическому принципу. Тех, кто не записался в правильную партию, в партию Бандеры. И вот этого человека сейчас Украина объявляет национальным героем. А все европейцы с их ценностями, они помалкивают. Ведь нет вообще этой темы — правильно или неправильно они Бандеру героизировали, правильно или неправильно они…

Е.ВОЛГИНА: А почему, кстати, нет? Казалось бы…

К.КОСАЧЁВ: Потому что политика грязная штука. Потому что в политике нет абсолютных понятий, что такое хорошо и что такое плохо. А есть что выгодно на этот момент. Политика, к сожалению, я говорю сейчас про международную политику, она является пространством для очень вольных интерпретаций. Мы же знаем известное противоречие между принципом территориальной целостности государств и правом народов на самоопределение. Вроде бы взаимоисключающие. И вот тут сильные мира сего, мы до этого говорили, что они пытаются всех эксплуатировать, но что хуже — они присваивают себе право на интерпретации соответствующих ситуаций. Когда Косово — молодцы, отделились от Сербии, а Крым может быть только украинским, несмотря ни на историю, ни на реальную ситуацию на месте.

Е.ВОЛГИНА: Так, видимо, будет всегда.

К.КОСАЧЁВ: Интерпретации? Нет, этого не должно быть. Вот я, например, считаю, что мы обязательно должны в международном праве, будь то на уровне поправок в Устав ООН или где-то ещё, прописать, что такое соотношение принципов территориальной целостности и право народов на самоопределение. И кстати, у нас время чуть-чуть есть, я очень быстро изложу своё понимание того, как это сделать.

С моей точки зрения, принцип территориальной целостности государств должен быть главенствующим. Это первое. Он должен быть главенствующим, все должны понимать, что территории государств, государственные границы нерушимы. Это первое. Но до того момента — это нужно будет где-то записать обязательно — пока территориальная целостность государства обеспечивается конституционными методами. Что такое неконституционные методы? Первое, это неконституционная передача власти, например, государственный переворот. Вот случился в стране государственный переворот, и народы, например, в многонациональной стране, которые не согласны с этим государственным переворотом, тут же получают право на самоопределение. И все те, кто хотят, задумывают совершить государственный переворот в своей стране, они должны понимать, если это будет нормой общепризнанной, что они подвергают свою страну страшному риску распада, потому что тогда весь окружающий мир за отдельными частями этой территории признает право на самоопределение. Государственный переворот тем самым становится жуткой угрозой для принципа территориальной целостности.

И второе, когда право народов на самоопределение становится более главенствующим, более высоким. Когда территориальная целостность обеспечивается военной силой. И тут такая… мне кто-то сейчас напишет в ваших комментариях, а как же история чеченских войн двух в России? Да, скажу я, мы находились на краю пропасти. Потому что мы пытались сохранить территориальную целостность России на каком-то этапе военной силой. Давайте согласимся, что это ни к чему не привело. Только когда мы поняли, что имеем дело со своими собственными гражданами, я имею в виду жителей Чеченской Республики, когда мы стали выстраивать диалог и находить взаимоприемлемые формы совместного проживания в единой стране, у нас всё получилось. А вот украинцы в случае с юго-востоком пошли исключительно тем путём, которым изначально ошибочно шли мы. Они попытались сохранить свою территориальную целостность с использованием военной силы. Сначала государственный переворот, майдан, потом так называемые антитеррористическая операция, АТО. И вот тут совершенно точно сначала Крым, а теперь уже и четыре новых региона получают право на самоопределение. После чего, как мы знаем, они воссоединяются с Россией. Этого нет сейчас в международном праве, но это должно быть в международном праве, чтобы об этом помнили все, кто задумывает государственный переворот. И все, кто считает, что они могут свою территориальную целостность сохранить не через диалог со своими же собственными гражданами, а через применение против них танков и артиллерии.

Е.ВОЛГИНА: Но ведь здесь есть проблема, что значит ли сейчас вообще для международного права, для международного сообщества Организация Объединённых Наций и есть ли внутри неё какие-то силы, которые поддержат как раз ваше предложение, потому что оно конструктивно? Такую форму, я имею в виду.

К.КОСАЧЁВ: Давайте так. Вот смотрите, тоже часто задают вопрос мне, чего делать с Организацией Объединённых Наций, не стоило бы её распустить в силу того, что она явно неэффективна? Я киваю в части, что Организация Объединённых Наций явно неэффективна, но я категорически кручу головой, отрицая тезис о том, что её нужно распустить. Потому что с моей точки зрения, само возникновение ООН и подписи на тот момент 50 государств, в 1945 году 50 стран подписались под Уставом Организации Объединённых Наций, это совершенно уникальное явление в истории человечества по выходу из Второй мировой войны. Представьте себе, что сейчас все государства мира подпишутся под каким бы то ни было, но общим документом, невозможно. Если мы утратим Устав Организации Объединённых Наций, под которым худо-бедно сейчас подписались 193 государства – члена Организации Объединённых Наций, вот если мы утратим устав и разрушим организацию, ничего даже близко похожего на эту конструкцию мы не создадим. Поэтому всё, что мы будет происходить в дальнейшем, нам предстоит делать в рамках ООН и с очень таким бережным отношением к институтам этой организации, включая Совет Безопасности.

Е.ВОЛГИНА: Видимо, получается просто тезис действие от обратного — чем выше активность со стороны каких-то участников по развалу ООН, тем больше сил нужно затрачивать к тому, чтобы ООН сохранять. Потому что реформировать всегда проще.

К.КОСАЧЁВ: Да, вне всякого сомнения это так. И я думаю, что Организация Объединённых Наций не нужна прежде всего тем странам, которые не хотят никакого равенства в международных отношениях, которые хотят делать ставку на собственную силу и навязывание собственной воли тем, кто слабее или сговорчивее. Понятно, что прежде всего эти угрозы исходят с той, западной стороны. Я не хотел бы выглядеть сейчас в эфире как человек антизападный, но реально объективно те принципы, которые записаны в Уставе Организации Объединённых Наций, нам абсолютно удобны, включая принцип равенства, а им — тем же Соединённым Штатам Америки, тем же британцам — совершенно неудобно. Они и задаются этим вопросом, а с какой стати мы будем на равных разговаривать, например, с нашими бывшими колониями? Кто они такие? Мы столько для них сделали, думают они. На самом деле тоже не факт, что это было движение благотворительности и филантропии, ни в коем случае. Они отрицают равенство в межгосударственных отношениях, и для них поэтому оказывается неудобной Организация Объединённых Наций. Они её используют для каких-то таких пропагандистских атак на тех, кого они хотят обвинить в любых прегрешениях. Мы знаем, как организуются голосования в Генеральной Ассамблее ООН. Да, для них добавленная польза от ООН примерно в этом и состоит и этим же и заканчивается. А всё остальное они хотели бы списать в архивы истории.  

Е.ВОЛГИНА: Опять же обо всём этом, наверное, можно говорить только в тот момент, когда, условно, ключевые, крупные государства будут понимать, в каком направлении нужно идти, чтобы избегать какой-то серьёзной катастрофы. Потому что не забываем, что Организация Объединённых Наций создавалась после страшной войны, Второй мировой. А до этого была ещё Первая мировая война, другие конфликты были. Но по факту просто поняли, что есть угроза тотального уничтожения и надо как-то договариваться и жить. Сейчас тоже пришло время, надо как-то договариваться и жить дальше.

К.КОСАЧЁВ: С этой точки зрения я действительно считаю переломными нынешние годы, особенно с началом специальной военной операции. Потому что, с моей точки зрения, впервые Запад не в состоянии одержать победу и добиться собственных результатов. Не было такого опыта у Запада в прошлом. Они всегда принуждали тех, кого они хотели принудить, будь то Югославию, Ирак, Ливию, Сирию. Они всех принуждали. Первый случай в послевоенной истории, новейшей истории, когда они не могут добиться своих целей — это мы, это Россия, это наша специальная военная операция. Это наше понимание того, что такое настоящие человеческие ценности, уже без приставки «европейские». Это те ценности, которые мы исповедуем в нашей стране и которые мы хотели бы сделать универсальными. Да, я говорю об этом убеждённо. Кто-то может подумать, а какие там ценности специфические у России? Подождите, если мы говорим о сути конфликта на Украине, он межнациональный, а в последнее время уже и конфессиональный. У нас страна, где 194 народа разговаривают более чем на 300 языках. И из этих 300 языков 60 с лишним преподаются в школе в качестве предметов не только по изучению языка, но и предметы преподаются на соответствующих языках. Идите поищите другую такую страну с таким уникальным опытом. Это сложнейшая вещь. Но это ценность для нас. Это не просто организовать какие-то уроки для кого-то. Это ценность, потому что мы понимаем, насколько для людей важно иметь возможность своих детей обучать и передавать им культуру, передавать им традиции, передавать им религии. Что более ценно есть для человека? Мы можем, конечно, уйти в дискуссию о правах и свободах, о чём-то ещё и добраться наконец до темы гендеров и ЛГБТ (запрещенная в России экстремистская организация), и посчитать, что на самом деле для людей смысл жизни. А я так не считаю. Для меня смысл жизни в том, чтобы я имел возможность говорить на русском языке, а те люди, для которых родным является другой язык, имели бы возможность говорить на своём собственном родном языке. И в этом мы радикально отличаемся от тех людей, которые сейчас находятся во главе Украины. 

Е.ВОЛГИНА: Но здесь тогда возникает вопрос, мы говорили про деградацию Европы, но, наверное, речь идёт ещё о том, что проблема в том, что политики в Европе действительно стали просто, видимо, карьеристами обычными, и для них судьба страны просто ещё одна ступень в карьере. Он поруководил одной страной, потом стал главой Европейского центрального банка, потом управление ООН возглавил и так далее. А вопрос стратегии? То, что вы описываете, у России была стратегия и сохраняется стратегия — чтобы большое государство, такое разное внутри, было стабильным, процветало и так далее. И это сложно, это заставляет постоянно работать и усиливать мысли. А мы говорим про ту сторону, которая, к сожалению, стремится к упрощению.

К.КОСАЧЁВ: Давайте ещё раз про нашу страну. Искренне согласимся, что у нас нет сейчас внутренних угроз нашей территориальной целостности. Ни один народ, ни один регион не пытается выйти из состава России. Это правда так. И давайте посмотрим, про Украину даже не будем говорить, но какие проблемы есть в Испании, с Каталонией, я имею в виду, Страной басков. Какие проблемы есть в Великобритании, с той же самой Шотландией, которая куда-то должна отвалить. Какие проблемы у Франции с её заморскими территориями. Они не справились с этой задачей. А мы справились, с гораздо более сложной задачей. Это сюжет, о котором мы очень мало говорим, с моей точки зрения. Мы всё время пытаемся смотреть, правильно мы или неправильно живём по лекалам, которые без нас и за нас выработали они. Надо перестать вообще обращать внимание на их лекала и просто начать радоваться тому, что мы волею судеб, волею истории, волею какого-то культурного кода смогли выстроить нашу страну так, как мы её выстроили. Для меня это искренний предмет гордости. Мне совершенно точно за мою страну, за мою историю не стыдно ни в одном элементе её жизни.  

Е.ВОЛГИНА: Мы можем эту идею как раз и наш опыт эксплуатировать вне Российской Федерации для того, чтобы как раз формулировать, наверное, какие-то новые направления развития международных отношений? 

К.КОСАЧЁВ: Я думаю, что да, конечно. И мы имеем на это полное моральное право. Потому что мы это сделали у себя. И мы ведь от той же Украины не требуем ничего большего по сравнению с тем, что мы делаем в нашей собственной стране. Можно было представить, что мы говорим Украине: а вот ты должна делать вот это и вот это, а при этом не делать этого у себя. Этого же нету. В каждой нашей претензии к Украине, в каждой претензии, есть абсолютно конкретное содержание того, как это выглядит в нашей стране. Денацификация. У нас в стране нету же темы, есть, наверное, какие-то нацики недобитые, но эта тема отсутствует, она не является какой-то проблемой общенационального уровня. Проблема межрелигиозных отношений, мы об этом мало говорили. Но посмотрите, какое чудо — у нас четыре традиционных конфессии и большое количество других вероисповеданий. И какая гармония. Вы посмотрите на наши национальные республики. Я сам сенатор от национальной республики — Республика Марий Эл, там достаточно специфичная ситуация с точки зрения конфессий — там двоеверие, они называют это двоеверием, когда люди исповедуют и свою традиционную религию, уходят молиться в березовые рощи, и они же ходят в наши православные русские церкви. И при этом и карт (это жрец марийской религии), и наш православный священник абсолютно согласны с тем, что их прихожане и там, и здесь. Это же потрясающе. Такая удивительная культура терпимости, культура взаимного понимания и взаимного уважения. Вот чему, я считаю, мы вправе учить весь остальной мир.  

Е.ВОЛГИНА: А кто, как вы думаете, хочет нас услышать в этом плане?

К.КОСАЧЁВ: Я думаю, что ситуация будет меняться просто в силу того, что человечество будет накапливать определённый опыт. До сих пор весь опыт человечества заключался в том, что нужно слушать тех, кто пораньше стартанул, в силу этого посильнее, а, может, даже и поумнее. Мы просто войдём в их систему координат и у нас тоже всё получится. Сейчас весь опыт говорит о том, что не получается ни войти в эту систему координат, а даже войдя, решить какие-то собственные проблемы. И этот опыт сейчас становится очевидным всё большему числу стран и народов. Поэтому время работает на нас.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «А если, допустим, европейцы сейчас быстро переобуются и скажут: извините, были не правы, забирайте всё, что хотите, вы нам не угрожаете. Опять с распростёртыми объятьями встанем?» Поверим мы им или нет?

К.КОСАЧЁВ: Всегда хочется верить в лучшее. Но я думаю, что нет, на слово мы им точно совершенно не поверим. Надо нужно будет обязательно фиксировать все наши договорённости на бумаге в виде исчерпывающих обязательств, которые будет закрепляться теми же самыми резолюциями Совета Безопасности ООН. Кстати, Минские соглашения, увы, закреплённые Советом Безопасности ООН, как мы знаем, приказали долго жить. И то тоже отрицательный опыт, который мы будем учитывать.

Е.ВОЛГИНА: Константин Косачёв был с нами, зампред Совета Федерации. Константин Иосифович, спасибо. Ждём вас снова.

К.КОСАЧЁВ: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Далее новости. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.